Στουρνάρας: Έρχονται 70 δισ. στη χώρα, στο χέρι μας η αξιοποίησή τους

Προειδοποιήσεις για το δημόσιο χρέος αλλά και για τις φοροαπαλλαγές έκανε ο διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδος Γιάννης Στουρνάρας, μιλώντας στο OT FORUM ενώ παράλληλα επέμεινε για την ανάγκη συνέχισης των μεταρρυθμίσεων στην οικονομία.

Υπογράμμισε ότι στην Ελλάδα θα εισρεύσουν τα επόμενα 4 έως 5 χρόνια περί των 70 δισ. ευρώ, κεφάλαια τα οποία θα πρέπει να χρησιμοποιηθούν με πολύ προσοχή, καθώς «η μπάλα είναι στο δικό μας γήπεδο. Θα λάβουμε γύρω στα 66 με 70 δισεκατομμύρια τα επόμενα 4-5 χρόνια. Εμείς οφείλουμε να τα αξιοποιήσουμε. Αλίμονο, είναι μια μοναδική ευκαιρία. Μοναδική ευκαιρία. Μαζί με τη ρύθμιση του χρέους, μαζί με την επενδυτική βαθμίδα, ε, αλίμονο, άμα δεν «παίξουμε μπάλα» τώρα πότε θα «παίξουμε;»

Επίσης αναφέρθηκε στην πολύ μεγάλη πρόοδο που έχει σημειώσει η ελληνική οικονομία τα τελευταία χρόνια, κάνοντας ιδιαίτερη αναφορά στην ανάκτηση της επενδυτικής βαθμίδας, η οποία όπως είπε έχει αρχίσει ήδη να αποδίδει καρπούς για τις ελληνικές επιχειρήσεις ενώ εμφανίστηκε αισιόδοξος για την αποκλιμάκωση του πληθωρισμού τα επόμενα χρόνια.

Ο Διοικητής της ΤτΕ επισήμανε την ανάγκη παραγωγής πρωτογενών πλεονασμάτων, τα οποία θα υπερκαλύπτουν τα τοκοχρεολύσια από το 2032 και μετά. Όπως είπε, θα πρέπει «να μειώσουμε κι άλλο το δημόσιο χρέος και όχι μόνο ως ποσοστό του ΑΕΠ, να το μειώσουμε το δημόσιο χρέος και σε ονομαστικούς όρους», και υπογράμμισε ότι «το 2032, θα έρθουν τα τοκοχρεολύσια που τώρα είναι παγωμένα, που έχουν περίοδο χάριτος. Άρα  όταν φτάσουμε στο 2032, που θα μπουν τοκοχρεολύσια 250 δισεκατομμυρίων χρέους, – το χρέος έχει μπει, είναι μέσα στο χρέος -, αλλά τα τοκοχρεολύσια αυτού του κομματιού θα αρχίσουν να πληρώνονται από το ’32 και μετά.»

Όλα αυτά σημαίνουν σύμφωνα με τον κ. Στουρνάρα ότι θα πρέπει να μειωθεί το δημόσιο χρέος και σε απόλυτο αριθμό. Όπως σημείωσε χαρακτηριστικά ότι «τότε θα πρέπει να έχουμε ρίξει το χρέος πολύ χαμηλά, ούτως ώστε προσθέτοντας τα τοκοχρεολύσια αυτών των 250 δισ., οι ανάγκες να είναι περίπου όσο είναι σήμερα, να μην είναι πολύ μεγαλύτερες. Το οφείλουμε στις επόμενες γενιές αυτό». Τέλος είπε ότι πρέπει «να φτάσουμε πρωτογενή πλεονάσματα, τα οποία να καλύπτουν τους στόχους του δημοσίου χρέους και ο στόχος δεν είναι να μειώνουμε απλώς το χρέος ως ποσοστό του ΑΕΠ, αλλά να το μειώνουμε και σε απόλυτους αριθμούς για τον λόγο που σας είπα, διότι «ο ελέφαντας στο δωμάτιο» θα εμφανιστεί το 2032».

Ολόκληρη η συνέντευξη:

• Ν. ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Να είστε καλά. Η αλήθεια είναι ότι παρακολουθούσα λίγο τις τελευταίες εκτιμήσεις για την πορεία της ελληνικής οικονομίας και είδα μια σημαντική μείωση των προβλέψεων. Είναι κάτι που θα πρέπει ν’ ανησυχούμε, έχει αλλάξει κάτι σε μεγάλο βαθμό στο διεθνές περιβάλλον ή μας έρχεται κάτι με καθυστέρηση; 

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Έχει αλλάξει κάτι στο διεθνές περιβάλλον. Προσαρμοστήκαμε προς τα κάτω, διότι προσαρμόστηκε και η Ευρώπη προς τα κάτω. Άρα λοιπόν, αυτή τη μείωση από το 2,7% στο 2,5% για του χρόνου, οφείλεται ακριβώς στο ότι έχουμε πέσει κάπως στους ρυθμούς οικονομικής ανάπτυξης και στην Ευρώπη, που σημαίνει ότι κι εμείς επηρεαζόμαστε. 

• Ν. ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Η αλήθεια είναι ότι παρατηρείται αυτό το φαινόμενο, πολλές χώρες όπως η Γερμανία για παράδειγμα, να πηγαίνουν προς την ύφεση και άλλες ν' αντιμετωπίζουν προβλήματα, κι εμείς να έχουμε ρυθμούς ανάπτυξης, να γίνονται πράγματα, να έχει γυρίσει το ΑΕΠ εκεί που ήταν το 2009. Συμβαίνει κάτι; Είμαστε μια εξαίρεση; Υπάρχει τέτοια μεγάλη πρόοδος στην οικονομία ή υπάρχει και μια υπερβολή; 

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Με υστέρηση έχουμε το όφελος των ρυθμίσεων που κάναμε παλαιότερα, περάσαμε δύσκολα, ρυθμίστηκε το χρέος μας, έγιναν μεταρρυθμίσεις, μειώθηκαν τα ελλείμματα, παίρνουμε αρκετά λεφτά από την Ευρώπη, έχουμε ξένες άμεσες επενδύσεις, πήραμε επενδυτική βαθμίδα, όλα αυτά τώρα, δρουν θετικά για την ελληνική οικονομία.

Τώρα δηλαδή που η Ευρώπη μπαίνει σε στασιμότητα, η ελληνική οικονομία έχει το όφελος της καθυστερημένης πλέον ανάπτυξης –καθυστερημένη λόγω της κρίσης. Άρα λοιπόν καλύπτουμε τώρα τα κενά, τώρα πια αρχίζουμε και καλύπτουμε τα κενά. Το επενδυτικό κενό, τα κενά στις αποτιμήσεις, τα valuations, τώρα αρχίζουν και καλύπτονται αυτά. Αυξάνονται οι πραγματικοί μισθοί. 

• Ν. ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Σωστό, αλλά όλο αυτό φαίνεται να συντηρεί και μια ακρίβεια, μια αίσθηση υψηλότερης ακρίβειας από τον καταγεγραμμένο πληθωρισμό. 

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Η ακρίβεια είναι ένα διεθνές φαινόμενο, δυστυχώς, δεν είναι ελληνικό φαινόμενο. Έχει να κάνει με την αύξηση της τιμής της ενέργειας, η οποία βέβαια αρχίζει και ξαναπέφτει και την αύξηση της τιμής των τροφίμων που και αυτά όμως αρχίζουν και πέφτουν. Μην ξεχνάτε ότι στην Ευρώπη τα τελευταία στοιχεία δείχνουν πια ότι ο πληθωρισμός έχει πέσει στο 2,4% το Νοέμβριο, είμαστε πια πολύ κοντά στον στόχο μας. 
Αν είμαστε τυχεροί και δεν έχουμε παγκόσμιες αναταράξεις, εγώ προβλέπω ότι αρχές του 2025, ο πληθωρισμός θα έχει φτάσει πολύ κοντά στο 2% ή και στο 2%. 

• Ν. ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Εσείς δουλεύετε αυτή την περίοδο την Έκθεση για τη νομισματική πολιτική. Θα έχετε ένα βασικό σενάριο για την οικονομία του ’24. Αν δεν καταγραφεί κάποια μεγάλη έκπληξη, η αλήθεια είναι ότι κάθε χρόνο κάτι γίνεται, αλλά αν δεν γίνει  κάποιο αρνητικό γεγονός μεγάλο, το νορμάλ σενάριο ποιο είναι για την Ελλάδα; 

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Το νορμάλ σενάριο τα επόμενα χρόνια είναι ανάπτυξη της τάξεως του 2,5% όταν η Ευρώπη θα είναι από το 0% μέχρι 1%. Άρα θα έχουμε πραγματική σύγκλιση, δηλαδή σύγκλιση του ΑΕΠ κατά κεφαλήν και απ’  ό,τι φαίνεται χωρίς ουσιαστικές μακροοικονομικές ανισορροπίες. Το ισοζύγιο είναι ένα προβληματάκι, αλλά το ονομάζω «προβληματάκι», όχι «πρόβλημα». 

• Ν. ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Γιατί; 

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Το ονομάζω «προβληματάκι» διότι η διεύρυνσή του δεν οφείλεται σε διεύρυνση του ελλείμματος του δημόσιου τομέα, οφείλεται σε διεύρυνση του ελλείμματος του ιδιωτικού τομέα, το οποίο χρηματοδοτείται άνετα από επενδύσεις από το εξωτερικό, άμεσες επενδύσεις και από κονδύλια της Ευρωπαϊκής Ένωσης, τόσο του ΕΣΠΑ όσο και του Ταμείου Ανάκαμψης και Ανθεκτικότητας. 

• Ν. ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Υπάρχει μια αίσθηση γενικώς ότι έχουμε λίγο υπερβολικά επενδύσει πάνω σε αυτά τα κονδύλια, δηλαδή σα να εξαρτάται –τα χειρίζονται λίγοι άνθρωποι -, από το αν αυτοί θα κάνουν καλά τη δουλειά τους κι αν οι εταιρείες θα καταφέρουν να τα απορροφήσουν, προκειμένου η οικονομία να αναπτυχθεί. Είναι λίγο υψηλού κινδύνου θα έλεγα, βάσει και της προϊστορίας μας, της αρνητικής.  

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Θα πω μια έκφραση από το χώρο του αθλητισμού: Η μπάλα είναι στο δικό μας γήπεδο. Θα λάβουμε γύρω στα 66 με 70 δισεκατομμύρια τα επόμενα 4-5 χρόνια. Εμείς οφείλουμε να τα αξιοποιήσουμε. Αλίμονο, είναι μια μοναδική ευκαιρία. Μοναδική ευκαιρία. Μαζί με τη ρύθμιση του χρέους, μαζί με την επενδυτική βαθμίδα, ε, αλίμονο, άμα δεν «παίξουμε μπάλα» τώρα πότε θα «παίξουμε»;

Αυτό όμως σημαίνει ότι θα πρέπει την επόμενη περίοδο να την αξιοποιήσουμε, να κάνουμε μεγάλες μεταρρυθμίσεις. Να μειώσουμε κι άλλο το δημόσιο χρέος και όχι μόνο ως ποσοστό του ΑΕΠ, να το μειώσουμε το δημόσιο χρέος και σε ονομαστικούς όρους. Διότι το 2032, θα έρθουν τα τοκοχρεολύσια που τώρα είναι παγωμένα, που έχουν περίοδο χάριτος. Άρα  όταν φτάσουμε στο 2032, που θα μπουν τοκοχρεολύσια 250 δισεκατομμυρίων χρέους, - το χρέος έχει μπει, είναι μέσα στο χρέος -, αλλά τα τοκοχρεολύσια αυτού του κομματιού θα αρχίσουν να πληρώνονται από το ’32 και μετά. 

Τι σημαίνει λοιπόν αυτό: Σημαίνει ότι τότε θα πρέπει να έχουμε ρίξει το χρέος πολύ χαμηλά, ούτως ώστε προσθέτοντας τα τοκοχρεολύσια αυτών των 250 δις, οι ανάγκες να είναι περίπου όσο είναι σήμερα, να μην είναι πολύ μεγαλύτερες. Το οφείλουμε στις επόμενες γενιές αυτό. 

• Ν. ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Όσοι μας ακούνε πρέπει να ξέρουν ότι τους τόκους τους πληρώνουμε από τον προϋπολογισμό ετησίως, από τους φόρους μας. 

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Βεβαίως. 

• Ν. ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Και προφανώς και από το πρόγραμμα δανεισμού. Αλλά πληρώνεται από τον προϋπολογισμό. 

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Βεβαίως. Να το πω αλλιώς: Πρέπει να αρχίζουμε να πετυχαίνουμε πρωτογενή πλεονάσματα, τα οποία υπερκαλύπτουν τους τόκους του δημοσίου χρέους. Εκεί πρέπει να φτάσουμε. 

• Ν. ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Οπότε και οι συζητήσεις φαντάζομαι σε ευρωπαϊκό επίπεδο  θεωρείτε ότι εμείς μπορούμε να τις περάσουμε σχετικά ανέφελα αν κινηθούμε σε αυτόν τον ρυθμό; 

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Αμήν. Τα προηγούμενα χρόνια ήμαστε το «μαύρο πρόβατο». Τώρα είμαστε η χώρα που έχει τα λιγότερα προβλήματα. Βεβαίως, περάσαμε δύσκολα, όμως όπως είπα και την προηγούμενη φορά που συναντηθήκαμε, και εμείς κάναμε το σωστό, δηλαδή μειώσαμε τα ελλείμματα του προϋπολογισμού, κάναμε μεταρρυθμίσεις αλλά και οι Ευρωπαίοι όμως μας αντάμειψαν. Έχουμε μια ρύθμιση χρέους που είναι πρωτοφανής στην οικονομική ιστορία. 

Καμία χώρα στην οικονομική ιστορία δεν έχει λάβει οικονομική βοήθεια της τάξης που έλαβε η Ελλάδα μετά από τα τρία μνημόνια. 

• Ν. ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Και βέβαια τώρα με την επενδυτική βαθμίδα βλέπουμε αυτό το εντυπωσιακό, το ελληνικό δεκαετές να πλησιάζει πλέον το ισπανικό.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ναι, 3,3%. Βεβαίως, ακριβώς. Αυτό είναι ένα θαύμα. Όχι για μας, το περιμέναμε.. 

• Ν. ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Άρα, γενικά, μάλλον λίγο μας υποτιμούν οι αγορές θεωρείτε;  Γιατί μόλις πρόσφατα, πήραμε τώρα τα BBB-, τα οποία είναι η επενδυτική βαθμίδα επί της ουσίας. Είμαστε για υψηλότερα;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Μα φυσικά η επενδυτική βαθμίδα δεν εξαντλεί τη φιλοδοξία μας. Πρέπει να φτάσουμε στο Α, εκεί που ήμαστε παλιά. Έχουμε ακόμα πέντε βήματα. Η μεγάλη πρόκληση σήμερα, είναι να έχουμε πραγματική σύγκλιση χωρίς μακροοικονομικές ανισορροπίες. Αυτό είναι σήμερα η μεγάλη πρόκληση. Γιατί και παλαιότερα είχαμε πραγματική σύγκλιση αλλά με τι, με φούσκες, με μακροοικονομικές ανισορροπίες τεράστιες, με 15% έλλειμμα και του προϋπολογισμού και του ισοζυγίου τρεχουσών συναλλαγών.

Αυτή τη φορά, ευτυχώς δεν έχουμε τέτοια θέματα. Πρέπει λοιπόν να το συνεχίσουμε αυτό. Δεύτερον, πρέπει ν’ αξιοποιήσουμε την επενδυτική βαθμίδα και να πάμε πολλά βήματα  επάνω. 

• Ν. ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Επενδυτική βαθμίδα πρακτικά, επειδή δε βλέπει ο μέσος πολίτης κάποια αλλαγή.. 

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Πώς δεν βλέπει; Ήδη 3,3% το 10ετές, αυτό περνά σε όλη την οικονομία. Δεν το βλέπουμε δια γυμνού οφθαλμού, εμείς όμως που βλέπουμε τα νούμερα και τις εισροές, το παρατηρούμε. 

• Ν. ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Είναι ελάφρυνση στο κόστος δανεισμού αλλά δεν έχουμε δει ακόμα τις επενδύσεις που θα  περιμέναμε. Εξ αυτού του λόγου. 

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Έρχονται και οι επενδύσεις. Έρχονται  οι επενδύσεις και στις τράπεζες, και στην πραγματική οικονομία και στο Χρηματιστήριο. Έρχονται παντού. 

• Ν. ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Είναι σημαντικό όλο αυτό, γιατί οι ελληνικές επιχειρήσεις «διψάνε» για κεφάλαια. Το φετινό συνέδριο είναι αφιερωμένο στην ελληνική επιχειρηματικότητα που κάνουμε, οπότε θα ήθελα λίγο την εικόνα σας, τι πρέπει ν’ αλλάξει. Γιατί είμαστε σε μια περίοδο που νιώθουμε όλοι - και βάσει και του εκλογικού κύκλου είναι στην αρχή η δεύτερη θητεία της κυβέρνησης Μητσοτάκη-, τί πρέπει ν’ αλλάξει στην ελληνική οικονομία, προκειμένου η επιχειρηματικότητα να διευκολυνθεί;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Από πλευράς κυβέρνησης, πρέπει όπως είπα, να φτάσουμε πρωτογενή πλεονάσματα, τα οποία να καλύπτουν τους στόχους του δημοσίου χρέους και ο στόχος δεν είναι να μειώνουμε απλώς το χρέος ως ποσοστό του ΑΕΠ, αλλά να το μειώνουμε και σε απόλυτους αριθμούς για τον λόγο που σας είπα, διότι «ο ελέφαντας στο δωμάτιο» θα εμφανιστεί το 2032. 

• Ν. ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Για να το λέτε δυο φορές, προφανώς θέλετε να δώσετε έμφαση, το καταλαβαίνω. 

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Και δύο και δέκα φορές θα το πω, δε φαντάζεστε πόσες φορές θα το πω ακόμα αυτό το πράγμα. Άρα λοιπόν δημοσιονομική σταθερότητα με τον τρόπο που σας είπα. 

Δεύτερον, μεταρρυθμίσεις, μεταρρυθμίσεις, μεταρρυθμίσεις, ακόμα έχουμε πολύ δρόμο μπροστά μας,  δικαιοσύνη, χωροταξικές άδειες, παιδεία. Βλέπετε τα αποτελέσματα, PISA προχθές, ήταν απογοητευτικά, που σημαίνει ότι έχουμε πολύ δρόμο μπροστά μας. 

• Ν. ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Ήταν δραματικά θα έλεγα και προβληματικά για το μέλλον. 

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Δραματικά. Αγορά εργασίας: Αρχίζουν και λείπουν πια εργατικά χέρια. Έχουμε δρόμο μπροστά μας. Αλλά και ο ιδιωτικός τομέας πρέπει να κάνει πράγματα. Οικογενειακός χαρακτήρας επιχειρήσεων. Στις επιχειρήσεις που εποπτεύουμε, τράπεζες και ασφαλιστικές. Βλέπουμε ακόμα, ειδικά στον ασφαλιστικό κλάδο, πολλή συμμετοχή της οικογένειας. 

Πρέπει οι οικογενειακές επιχειρήσεις, πετυχημένες, βεβαίως, να αρχίσουν να φέρνουν στελέχη από την αγορά. Αυτό πρέπει να κάνουν και οι βιομηχανικές επιχειρήσεις.  Πρέπει να μπουν σε αλυσίδες αξίας. Άρα λοιπόν, δεν είναι μόνο ότι η κυβέρνηση πρέπει να κάνει πράγματα, πρέπει να κάνει και ο ιδιωτικός τομέας πράγματα. 

• Ν. ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Πρέπει να μεταρρυθμίσει καθένας την επιχείρησή του και τη δουλειά του. 

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Βεβαίως. Κι εμείς ως πολίτες απλοί, τη νοοτροπία μας. 

• Ν. ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Αυτό είναι ξεκάθαρο. 

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Οφείλουμε να εκπαιδεύσουμε τον κόσμο. Δηλαδή, φοροδιαφυγή: Όλοι μου λένε  «μα αν πάρουμε απόδειξη, ο ΦΠΑ» κτλ. Και όμως, αν δεν πάρεις απόδειξη, εσύ θα το πληρώσεις έμμεσα και παραπάνω από το δημόσιο έλλειμμα. Με φόρους. Απόδειξη λοιπόν, ζητάτε αποδείξεις. Και η ΑΑΔΕ τώρα θα προχωρήσει στο ηλεκτρονικό τιμολόγιο, στη διασύνδεση  των POS με τις ταμειακές μηχανές. 

Είναι σημαντικό να πατάξουμε τη φοροδιαφυγή. Έχουμε μεγάλα περιθώρια. Και στη φοροδιαφυγή έχουμε μεγάλα περιθώρια και στις φορολογικές απαλλαγές, επαναλαμβάνω, το είχαμε πει για πρώτη φορά μαζί σας. Ορισμένοι το παρεξήγησαν, είπαν «ο Διοικητής της Τραπέζης της Ελλάδος ως μη όφειλε, είπε ότι πρέπει να μειωθούν οι φοροαπαλλαγές». Όχι. Αυτό που είπα ήταν ότι πρέπει να κάνουμε ένα review. Δηλαδή θα πρέπει να ξαναδούμε τις φορολογικές απαλλαγές. 

Είναι ένα αρκετά μεγάλο κονδύλι, είναι γύρω στα 12 δισεκατομμύρια. Πηγαίνουν σε αυτούς που πράγματι έχουν ανάγκη; Εγώ δεν λέω ούτε ένα ευρώ να κόψουμε. Μήπως όμως χρειάζεται να κάνουμε επανατοποθέτηση σε αυτούς που πραγματικά έχουν ανάγκη; Σε πολλές ξένες χώρες, κάθε 3-4 χρόνια, αυτό αναθεωρείται. Δεν σημαίνει ότι επειδή έδωσες κάποτε μία φοροαπαλλαγή, πρέπει να μείνει για πάντα. Οι ανάγκες αλλάζουν.

Άρα λοιπόν, έχουμε περιθώρια, μεγάλα. Αυτό είναι θετικό. Αλλά πρέπει όμως να τα δούμε γενναία.                                                                              

• Ν. ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Άρα πρέπει να το συζητήσουμε δημόσια, να ανοίξει αυτή η κουβέντα. Είναι πράγματα τα οποία πολλές φορές φοβόμαστε να συζητήσουμε η αλήθεια είναι. Είχαμε και «τραύματα» την προηγούμενη δεκαετία. 

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Θα σας έλεγα κι άλλο, και μη μου πουν ότι «ως μη όφειλα», το φορολογικό σύστημα. Μετά την επιτροπή του αείμνηστου Γεωργακόπουλου, το 2003, δεν έχουμε ξανακάνει μια αντίστοιχη επιτροπή σήμερα. Δόξα τω Θεώ, έχουμε πάρα πολύ καλούς ειδικούς. Να δούμε, αυτή τη στιγμή έχουμε τεράστιες αλλαγές, στην τεχνολογία, παντού. Μήπως το φορολογικό μας σύστημα πρέπει να προσαρμοστεί; 

• Ν. ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Σωστά. 

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Δεν λέω το πώς, αυτό είναι υπεύθυνη η κυβέρνηση να το κάνει, να το κάνουμε όμως. Μήπως να γίνει μια επιτροπή  ειδικών να δούμε, στις ξένες χώρες, πού πάει το φορολογικό σύστημα; Έχουν αλλάξει τα πράγματα. 

• Ν. ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Ποιες είναι οι καλύτερες λύσεις. Εμείς συζητάμε μόνο αν θα είναι προοδευτικό ή αν θα είναι οριζόντιο. Περιοριζόμαστε εκεί και στους συντελεστές παλαιότερα. 

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Εδώ αυτή τη στιγμή, έχουμε την περίφημη πράσινη μετάβαση. Το φορολογικό σύστημα βοηθά την πράσινη μετάβαση; Έχουμε την 4η-5η τεχνολογική επανάσταση, τεχνητή νοημοσύνη. Το φορολογικό μας σύστημα  δίνει κίνητρα για να φτιάξουμε πρωταθλητές σύμφωνα με τα συγκριτικά μας πλεονεκτήματα στην Ελλάδα; Είμαστε μια χώρα που έχουμε από τα πιο εκπαιδευμένα εργατικά δυναμικά, είτε χειρωνακτικής εργασίας είτε επιστήμονες υψηλού επιπέδου. Γιατί να μην το εκμεταλλευθούμε αυτό; 

• Ν. ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Όλοι λένε για παράδειγμα το πιο απλό, ότι είμαστε κατάλληλος, λόγω γεωγραφικής θέσης, τόπος για ανάπτυξη data center, που είναι το πιο απλό. Το να φτιάξεις μια βιομηχανική εγκατάσταση δηλαδή. 

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Βεβαίως. Κι έρχονται ήδη. 

• Ν. ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Εδώ μιλάτε ακόμα περισσότερο, στη δημιουργία εφαρμογών και στην κινητροδότηση όλων.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ακριβώς, αυτό είναι.  

• Ν. ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Αυτό συνδέεται με την κουβέντα που κάνουμε για τις φοροαπαλλαγές για παράδειγμα. Μήπως θα έπρεπε να τις κατευθύνουμε προς εκεί. 

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Επίσης, μιλάμε όλοι για  κλιματική αλλαγή, για πράσινη μετάβαση. Εκεί πρέπει να δούμε το σύστημα φόρων και επιδοτήσεων. Τι φορολογείς, δηλαδή πού δίνεις αντικίνητρα, τι επιδοτείς. Δηλαδή πού δίνεις κίνητρα. Κατόπιν, ποιος είναι ο ρόλος των Κεντρικών Τραπεζών και του τραπεζικού συστήματος. Μεθαύριο θα σας αποκαλύψω, το Πανεπιστήμιο Πατρών, είχε την ευγενή καλοσύνη να με κάνει Επίτιμο Διδάκτορα. Εκεί θα μιλήσω για τον ρόλο της νομισματικής πολιτικής σε σχέση με την πράσινη μετάβαση. Έχουν πολλά να κάνουν και οι κεντρικές τράπεζες και το τραπεζικό σύστημα, που δεν τα κάνουν.  

• Ν. ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Όπως; 

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Για παράδειγμα οι κεντρικές τράπεζες λαμβάνουμε υπ' όψιν την κλιματική αλλαγή στους στόχους για τον πληθωρισμό; Η κλιματική αλλαγή δημιουργεί πολύ μεγάλη αστάθεια. Τα καλοκαίρια αυξάνουν οι τιμές για παράδειγμα. Τι πρέπει να κάνουμε εμείς ως κεντρική τράπεζα;

Κατόπιν οι τράπεζες δίνουν δάνεια εκεί που πρέπει να δώσουν δάνεια; Έχουν business plans στα οποία λαμβάνουν υπ' όψιν την κλιματική αλλαγή και τη μετάβαση και την προσαρμογή; Σε λίγο θα κάνουμε stress tests, θα επιβάλλουμε στις τράπεζες, κλιματικά stress tests. Είναι έτοιμες να τα κάνουν; Και ναι μεν αυτή τη στιγμή αυτό δεν επιφέρει κόστος κεφαλαίου, αλλά κάποια στιγμή θα επιβάλουμε προβλέψεις.

Όταν λέμε κλιματικές αλλαγές, έχουμε ένα παράδειγμα ζωντανό μπροστά μας. Κοιτάξτε τι έγινε με τις πυρκαγιές στην Ελλάδα το καλοκαίρι και με τις πλημμύρες μετά στο θεσσαλικό κάμπο. Πώς αντιμετωπίζονται αυτά; Με μαξιλαράκια ασφαλείας, δημοσιονομικά, τραπεζικά, ασφαλιστικών επιχειρήσεων. 

• Ν. ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Άρα χρειάζεται να υπάρχουν αποθέματα, να έχουν δημιουργηθεί προληπτικά αποθέματα. 

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Βεβαίως, πρέπει να είμαστε έτοιμοι. Η κλιματική αλλαγή είναι μπροστά μας. Η Τράπεζα της Ελλάδος είναι μια από τις πρώτες, αν όχι η πρώτη τράπεζα στον κόσμο που υπολόγισε το κόστος για την Ελλάδα μέχρι το 2100, το οποίο είναι σημαντικό. 

• Ν. ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Πόσο είναι, θα  μάθουμε;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Είχαμε δώσει δύο νούμερα, το 700 δισεκατομμύρια  είναι χωρίς συντελεστή προεξόφλησης αλλά με έναν συντελεστή προεξόφλησης 2% που θεωρούμε ότι είναι κατάλληλος για κλιματική αλλαγή είναι περίπου 200 δισεκατομμύρια μέχρι το 2100, είναι ένα ΑΕΠ. Είναι περίπου 2,2 δισεκατομμύρια τον χρόνο. 

• Ν. ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Το ζούμε, δε δικαιούται κανείς να πει ότι πέφτει από τα σύννεφα. 

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ακριβώς. 

• Ν. ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Δηλαδή αυτό που ζήσαμε φέτος το καλοκαίρι και στις αρχές του φθινοπώρου ήταν πραγματικά μια καταστροφή η οποία είχε οικονομικά, πρωτίστως χαρακτηριστικά. 

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Να σας πω κάτι: Για τον ευρωπαϊκό νότο και σας λέω μετά λόγου γνώσεως τον υπολογισμό, μην εκπλαγείτε αν το κόστος ανέρχεται σε 1% του ΑΕΠ τον χρόνο για τα επόμενα χρόνια και αν πάρουμε μέτρα ελάφρυνσης της κλιματικής αλλαγής, για παράδειγμα να θωρακίσουμε τα σπίτια μας, να κάνουμε δίκτυα ούτως ώστε να ενισχύσουμε την πράσινη ενέργεια, αυτό το μεγάλο κόστος θα μειωθεί κατά 30%. Θα μείνει όμως κάτι. Θα ζήσουμε με αυτό. 

• Ν. ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Μας μιλήσατε για τράπεζες, είστε ο κεντρικός επόπτης. Είστε ικανοποιημένος γενικά από το ελληνικό τραπεζικό σύστημα;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ναι, βεβαίως, έχουμε πάει καλά. Όπως έχουμε πάει καλά και στο θέμα του δημοσίου χρέους έτσι έχουμε πάει καλά και στο θέμα των τραπεζών. Δεν έχουμε πάει άριστα, ούτε στο ένα ούτε στο άλλο. Αλλά σε σχέση μ’ εκεί που είμαστε, είμαστε πολύ καλά. 

• Ν. ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Υπάρχει αυτή η διαδικασία σε εξέλιξη; Έχει βρεθεί ήδη ένας – είναι πολύ καλό αυτό - ξένος επενδυτής, έχει μπει ήδη στην Alpha Bank, πήγε καλά η Εθνική Τράπεζα. 

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Βεβαίως. 

• Ν. ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Υπάρχει αυτή η προσδοκία η αντίστοιχη και για την Τράπεζα Πειραιώς. Πιστεύετε ότι γενικά έγινε η αρχή για να έρθουν περισσότεροι επενδυτές; 

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Έγινε η αρχή, θυμίζω, το 2000 μόλις μπήκαμε στο ευρώ, ήρθε η Gredit Agricole στην Ελλάδα και άλλες μεγάλες Τράπεζες. Έτσι και τώρα. Πότε ήρθε η Unicredit; Μόλις πήραμε επενδυτική βαθμίδα. Άρα λοιπόν έξυπνα ήρθαν και αγοράζουν χαμηλά για να εκμεταλλευτούν. Θα έρθουν κι άλλοι τώρα πια.  Γι' αυτό σας είπα πριν, θα έρθουν επενδύσεις στην Ελλάδα. 

Αν κάνουμε εμείς αυτό που πρέπει να κάνουμε, δηλαδή να μεταρρυθμίσουμε την οικονομία, μεγαλώνοντας έτσι τον δυνητικό ρυθμό οικονομικής ανάπτυξης μέσω της παραγωγικότητας, νομίζω το μέλλον είναι πολύ θετικό. Αλλά επιτρέψτε μου ακόμα να τονίσουμε μια φορά, το δημοσιονομικό. Δεν αρκεί να μειώνουμε το χρέος ως ποσοστό του ΑΕΠ. Πρέπει ν’ αρχίσουμε να το μειώνουμε και σε απόλυτους αριθμούς. Ενόψει του 2032. 

• Ν. ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Το βάζετε ξανά στη συζήτηση, η αλήθεια είναι ότι πολλοί δεν έχουν καταλάβει το ορόσημο αυτό το οποίο έγινε με τη διευθέτηση του χρέους του 3ου μνημονίου, το 2018 και είναι μια εξέλιξη που την περιμένουμε τώρα. Ξέρετε, στην αγορά σε σχέση με τις τράπεζες υπάρχει αυτή η διελκυστίνδα των επιχειρήσεων, οι οποίες είναι εκτός τραπεζικού δανεισμού στην πραγματικότητα. Υπάρχουν τράπεζες που λένε ότι «δεν έχω επιχειρήσεις που έχουν αυτό το bankable», δηλαδή τη δυνατότητα να χρηματοδοτήσουν και να χρηματοδοτηθούν. Και το ερώτημα είναι, μήπως πρέπει να πάμε και σ’ ένα ξεκαθάρισμα; Ή επιχειρείται ένα ξεκαθάρισμα αυτή την περίοδο της επιχειρηματικότητας μέσω και αυτής της διαδικασίας; 

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Κοιτάξτε, ο Joseph Schumpeter είχε μιλήσει για δημιουργική καταστροφή στον καπιταλισμό. Αυτό το βλέπουμε παντού. Επιχειρήσεις κλείνουν, επιχειρήσεις ανοίγουν. Σημασία έχει να ανοίγουν περισσότερες απ’ όσες κλείνουν.  Αυτή είναι η έννοια. Αυτή τη στιγμή η αλήθεια είναι κάπου στη μέση.

Δηλαδή, οι τράπεζες δεν μπορούν να δώσουν δάνεια σε επιχειρήσεις οι οποίες δεν είναι bankable και bankable σημαίνει, δε μπορούν να αναλάβουν δάνειο, είτε διότι οι ίδιες δεν αποκαλύπτουν τα πραγματικά τους φορολογικά στοιχεία, είτε διότι δεν είναι βιώσιμες. Άρα λοιπόν, συμφέρει τις επιχειρήσεις ν’ αποκαλύψουν τη φορολογική ύλη, εισόδημα, για να μπορέσουν να πάρουν δάνεια. 

Από την άλλη μεριά βέβαια, λόγω της κρίσης, συρρικνώθηκε το τραπεζικό σύστημα, μειώθηκε ο ανταγωνισμός. Αυτή τη στιγμή οι 4 τράπεζες ελέγχουν το 95% του ελληνικού τραπεζικού συστήματος. Εμείς ως Τράπεζα της Ελλάδος και η κυβέρνηση τελευταία, - οφείλω να το πω, ο Κωστής Χατζηδάκης συμπράττει σ’ αυτό -, θέλουμε να αυξήσουμε πολύ τον ανταγωνισμό στο τραπεζικό σύστημα, αφ’ ενός μέσω των μικρότερων μη συστημικών τραπεζών, συνεταιριστικών και μη, αφού βέβαια κάναμε ένα ξεκαθάρισμα, αυτή τη στιγμή οι συνεταιριστικές τράπεζες είναι υγιείς. 

• Ν. ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Και πολύ λιγότερες βέβαια. 

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Και η Τράπεζα Αττικής, η πάλαι ποτέ προβληματική Τράπεζα με την κα Βρεττού πάει εξαιρετικά. Ήταν μια επιλογή μας νομίζω πολύ θετική. 

• Ν. ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Η οποία έχει πετύχει το αδύνατο, στην κατάσταση που ήταν η Attica Bank. 

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ξέρετε, εγώ από τότε που ξεκίνησα να έχω μια γνώση της δημόσιας σφαίρας, πήγα πολύ νέος Διοικητής στην Εμπορική Τράπεζα, από τότε είδα ότι οι γυναίκες σε δύσκολες αποστολές πετυχαίνουν πιο καλά από τους άντρες. Έχουν μια μεγαλύτερη συναισθηματική νοημοσύνη, μια ενσυναίσθηση, δεν δημιουργούν τριβές. 

• Ν. ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Είναι εντυπωσιακό ότι το αναφέρετε σε κάθε έκθεσή σας, το μειωμένο ποσοστό των γυναικών στην ελληνική επιχειρηματικότητα και στον τραπεζικό τομέα. 

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Βεβαίως. Θα κάνει καλό ν’ αυξηθεί. Να με ακούσουν, έχω εμπειρία. 

• Ν. ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Το πιστεύω. Έχουμε κι άλλα παραδείγματα καλών μη συστημικών τραπεζών. Έχει μπει η Optima, η οποία έχει κάνει εξαιρετική δουλειά, η Παγκρήτια. 

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Η Viva. Έχουμε αυτή τη στιγμή ένα «οικοσύστημα» μη συστημικών τραπεζών που δυνητικά θα παίξουν ένα σημαντικό ρόλο και σε νέα συστήματα πληρωμών και σε Fintech, αλλά κυρίως στην ένταση του ανταγωνισμού. Αυτό μας ενδιαφέρει. 

• Ν. ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Απλώς, ξέρετε τι συμβαίνει; Για να φτιαχτεί αυτό το «οικοσύστημα» το θετικό, είναι σα να πήραμε όλα τα προβλήματα και πήγαμε και τα κρύψαμε κάτω από ένα χαλί που λέγεται  servicers και οι οποίοι πολλοί άνθρωποι εκεί ταλαιπωρούνται. Και ταλαιπωρούνται ξέρετε για ποιο λόγο; Όχι γιατί οι servicers είναι τίποτα κακοί άνθρωποι, -μια χαρά επαγγελματίες είναι, τραπεζικοί υπάλληλοι-, νιώθουν οι πολίτες ότι δεν υπάρχει ένα οργανωμένο πλαίσιο, μια οργανωμένη παρουσία.  

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Κοιτάξτε, οι servicers, όπως μιλάμε για το σκιώδες τραπεζικό σύστημα, στη Βόρεια Ευρώπη το σκιώδες τραπεζικό σύστημα είναι τα αμοιβαία κεφάλαια, αυτό που λέμε τα money market funds κτλ. Στην Ελλάδα, το σκιώδες τραπεζικό σύστημα που δημιουργήθηκε τώρα, είναι κυρίως οι servicers και τα funds που έχουν πάρει τα δάνεια. Κυρίως οι servicers.

Βεβαίως είναι και οι ασφαλιστικές εταιρείες, είναι αυτό που λέμε μη τραπεζικό σύστημα, κυρίως όμως είναι οι servicers. Στους servicers τώρα αρχίζει και μπαίνει μια τάξη. Οι servicers όμως, επετέλεσαν ένα πολύ σημαντικό έργο. Χωρίς αυτούς, δεν θα είχαν φύγει τα κόκκινα δάνεια από τις τράπεζες σήμερα. Άρα λοιπόν, σιγά-σιγά, τώρα με τον νέο νόμο ο κ. Χατζηδάκης συνήργησε, άκουσε την Τράπεζα της Ελλάδος, τις συμβουλές, μας δίνει μεγαλύτερα εργαλεία ο νόμος πια για να μπορούμε να κάνουμε ελέγχους, να παρακολουθούμε, να ζητάμε στοιχεία για να μπορούμε να παρέμβουμε θετικά. 

• Ν. ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Η αλήθεια είναι ότι υπάρχουν πολλοί δανειολήπτες, οι οποίοι νιώθουν εγκλωβισμένοι και κάποιος πρέπει να προστρέξει, γιατί πήγαν σε μια τράπεζα, έκλεισαν ένα δάνειο, το ρύθμισαν, έχουν πληρώσει όλες τους τις δόσεις, μιλάω για τις καλές περιπτώσεις και βρέθηκε ξαφνικά το δάνειό τους να έχει πωληθεί. Και αδυνατούν να καταλάβουν γιατί τους έχει συμβεί ξαφνικά μια αδυναμία επικοινωνίας. Που είναι βασικό. 

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ναι, αυτές τις «παιδικές ασθένειες» θεραπεύουμε αυτή τη στιγμή. 

• Ν. ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Καταλαβαίνω. Οπότε προχωράτε και σε αυτόν τον τομέα. Αυτό που περιμένει βέβαια όλη η οικονομία, η ελληνική και η παγκόσμια, είναι τις αποφάσεις, τις κεντρικές, ως Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα. Κι επειδή μας είχατε πει ότι «πριν τον Σεπτέμβριο μην περιμένετε τίποτα», ισχύει αυτή η πρόβλεψη; 

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Επειδή είμαστε σε «περίοδο σιωπής», όπως λέμε «quiet period», θα μου επιτρέψετε να μην πω πολλά σε αυτό. 

• Ν. ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Έχουν φύγει οι κίνδυνοι, ο πληθωρισμός; Όχι στο βαθμό που θα περιμέναμε. 

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Θα σας πω μόνο σε στοιχεία, γιατί είμαστε σε «περίοδο σιωπής», ο πληθωρισμός τα τελευταία στοιχεία του Νοεμβρίου είναι 2,4% στην ευρωζώνη. Έχουμε φτάσει πια πολύ κοντά στον στόχο. Βεβαίως αναμένουμε μια αύξηση του πληθωρισμού όταν φύγουν οι επιδοτήσεις στην ενέργεια, θεωρώ όμως ότι δεν πάμε άσχημα. Τόσο μόνο μπορώ να πω. 

• Ν. ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Θα κάνω μια ερώτηση στα όρια του οξύμωρου: Αισιόδοξος ή απαισιόδοξος για το 2024 ο Γιάννης Στουρνάρας; Λέω οξύμωρο γιατί συνήθως είστε αισιόδοξος. 

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Περισσότερο αισιόδοξος από ποτέ, αρκεί να μην έχουμε κάποιο γεωπολιτικό ατύχημα πάνω ή κάτω στην υδρόγειο. 

• Ν. ΦΙΛΙΠΠΙΔΗΣ: Ευχαριστώ θερμά κ. Διοικητά. Καλές γιορτές.