Στουρνάρας: Μεγάλες εισροές επενδυτικών κεφαλαίων φέρνει η επενδυτική βαθμίδα

Τις μεγάλες εισροές επενδυτικών κεφαλαίων στη χώρα μετά την ανάκτηση της επενδυτικής βαθμίδας υποράμμισε ο Διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδος Γιάννης Στουρνάρας, σε συνέντευξή του  στην εκπομπή «Συμβαίνει στην Ευρώπη» της ΕΡΤ και στον δημοσιογράφο Γιώργο Παπαγεωργίου. Ο κ. Στουρνάρας εμφανίστηκε αισιόδοξος ότι η ανάκτηση της επενδυτικής βαθμίδας θα πραγματοποιήθεί μετά τις προγραμματικές δηλώσεις της νέας κυβέρνησης ενώ σημείωσε ότι ήδη η προοπτική αυτή έχει τιμολογηθεί στην αγορά ομολόγων.

«Αυτό που δεν έχει προεξοφληθεί, όμως, είναι η μεγάλη εισροή κεφαλαίων που θα έρθουν ακριβώς από το γεγονός ότι πολλά επενδυτικά ταμεία, έχουν ως περιορισμό στο καταστατικό τους να μην επενδύουν σε χώρες που δεν έχουν επενδυτική βαθμίδα. Θα αρθεί αυτός ο περιορισμός, άρα λοιπόν θα έχουμε ροή κεφαλαίων και από τα επενδυτικά αυτά ταμεία», τόνισε ο διοικητής της ΤτΕ.

Σε ότι αφορά τον κίνδυνο πολιτικών περιπλοκών υπογράμμισε ότι «Θεωρώ αδιανόητο να θέσουμε σε κίνδυνο τα επιτεύγματα και τις θυσίες των προηγουμένων 10 ετών. Θεωρώ ότι τα τρία κόμματα, τα οποία είναι στην επικαιρότητα σήμερα, αυτά τα οποία διεκδικούν την εξουσία με τον α’ ή με τον β’ τρόπο, μου είναι αδιανόητο ότι οποιοδήποτε από τα τρία αυτά κόμματα, τα οποία διοίκησαν τη χώρα τα χρόνια της κρίσης και πήραν τελικά υπεύθυνα μέτρα, ότι θα μπορούσαν να κάνουν κάτι που να θέσει σε κίνδυνο αυτή την πορεία επαναφοράς στην κανονικότητα».

Ο διοικητής της ΤτΕ σημείωσε επίσης ότι οι εγχώριες τράπεζες είναι ισχυρές προσθέτοντας ότι είναι απαραότητη η ενίσχυση του ανταγωνισμού μέσω της δημιουργίας ενός 5ου πόλου.

• Να ξεκινήσουμε από τα θέματα της ελληνικής οικονομίας. Υπάρχει μια θετική πορεία σε αρκετούς οικονομικούς δείκτες, στις εξαγωγές, στην απασχόληση, ωστόσο αυτή η εικόνα παρουσιάζεται μετά από μια περίοδο που υπήρχε ισχυρή κρατική χρηματοδότηση λόγω της πανδημίας αρχικά, μετά λόγω της ενεργειακής κρίσης. Το επόμενο διάστημα, τα πράγματα θ ‘αλλάξουν. Και υπήρχε και μια ελευθερία ως προς τον προϋπολογισμό, δεν υπήρχαν δημοσιονομικές δεσμεύσεις του Συμφώνου Σταθερότητας της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Το επόμενο διάστημα, η εικόνα θα είναι διαφορετική, θα επανέλθουν οι δεσμεύσεις, αυτές οι χρηματοδοτήσεις, οι κρατικές, προφανώς δεν θα υπάρχουν, άρα πώς θα αλλάξει η κατάσταση; Θα υπάρξει μια διαφορετική, πιο περιοριστική κατάσταση; Αυτό αφορά βέβαια και την επόμενη κυβέρνηση που θα προκύψει από τις εκλογές.

 Κατ' αρχάς, να μιλήσουμε πρώτα για το πως φτάσαμε μέχρι εδώ. Πράγματι, οι επιδόσεις ήταν πολύ καλές και επειδή πρέπει να υπάρχει σύγκριση, ήταν αρκετά καλύτερες από τις υπόλοιπες της ευρωζώνης. Δηλαδή αναπτυχθήκαμε περίπου με διπλάσιο ρυθμό οικονομικής ανάπτυξης τα προηγούμενα χρόνια, μειώσαμε το δημόσιο χρέος πολύ. Βεβαίως δημοσιονομικά βοηθηθήκαμε από τον υψηλό πληθωρισμό, αυτό φαίνεται να είναι ένα αντίξοο σχήμα, αλλά όμως ο πληθωρισμός, αν είναι παροδικός και όχι μόνιμος, στα δημοσιονομικά κάνει καλό. Δεν κάνει καλό στην υπόλοιπη οικονομία, αλλά στα δημοσιονομικά κάνει καλό.

Επίσης είχαμε οικονομική ανάπτυξη αρκετά υψηλότερη από την αναμενόμενη, λόγω της καλύτερης επίδοσης στις ταξιδιωτικές εισπράξεις, δηλαδή στον τουρισμό και αυτό έφερε το καλό αποτέλεσμα σήμερα. Θα έλεγα, ένα εντυπωσιακό αποτέλεσμα είναι ότι, όπως βγήκαν τα στοιχεία από την Eurostat σήμερα, έχουμε κι ένα μικρό πρωτογενές πλεόνασμα το 2022, γύρω στα 200 εκατομμύρια, σε σύγκριση με ένα σημαντικό έλλειμμα πρωτογενές που προϋπολόγιζε η κυβέρνηση. Άρα, λοιπόν, πράγματι τα αποτελέσματα ήταν πολύ θετικά.

Από εδώ και στο εξής, έχετε δίκιο, οι συνθήκες θα είναι πιο δύσκολες. Θα είναι πιο δύσκολες, διότι τα επιτόκια θα είναι υψηλότερα, οι διεθνείς ρυθμοί οικονομικής ανάπτυξης θα είναι χαμηλότεροι και η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα αναμένεται να αυξήσει ακόμα λίγο τα επιτόκια, εγώ θεωρώ ότι είμαστε κοντά στο τέλος, αλλά πάντως θα έχουμε ακόμα αυξήσεις.

Αυτό σημαίνει, και προϋπολογίζουμε στην Τράπεζα της Ελλάδος, ότι ο ρυθμός της οικονομικής ανάπτυξης, από 5,9% που είχαμε το 2022, θα είναι περίπου 2,3% φέτος και περίπου 3% τα επόμενα χρόνια. Διπλάσιος και πάλι από το μέσο όρο της ευρωζώνης όμως. Άρα, λοιπόν, θα έχουμε πραγματική σύγκλιση, εφ' όσον βεβαίως προσέξουμε, τηρήσουμε τους δημοσιονομικούς κανόνες τα επόμενα χρόνια και δεν σπαταλήσουμε το μεγάλο όφελος που είχαμε από τη ρύθμιση του χρέους, που έφεραν τα τρία μνημόνια.

Τα οποία ναι μεν είχαν τα αρνητικά τους, ήταν η λιτότητα, αλλά είχαν και ένα πολύ μεγάλο θετικό στοιχείο: Αναδιαρθρώθηκε το ελληνικό δημόσιο χρέος, ήταν ένα αίτημα αν θυμόσαστε πολλών ετών, με έναν τρόπο εντυπωσιακό. Ουδέποτε στην οικονομική ιστορία έχει δοθεί σε χώρα τόσο μεγάλη βοήθεια όπως δόθηκε στην Ελλάδα. Αυτό ακριβώς το όφελος δεν πρέπει να το σπαταλήσουμε τα επόμενα χρόνια και σας ευχαριστώ που μου το λέτε ενόψει και των εκλογών που έρχονται.

• Μιλώντας για τις εκλογές, οι εκλογές της 21ης Μαΐου θα γίνουν με την απλή αναλογική. Και ανοίγει μια συζήτηση για πιθανές δεύτερες εκλογές ή ακόμα και τρίτες, ή και για κυβερνήσεις συνεργασίας. Αυτός ο πολιτικός κύκλος μπορεί ν’ αποσταθεροποιήσει την οικονομία;

Θεωρώ αδιανόητο να θέσουμε σε κίνδυνο τα επιτεύγματα και τις θυσίες των προηγουμένων 10 ετών. Θεωρώ ότι τα τρία κόμματα, τα οποία είναι στην επικαιρότητα σήμερα, αυτά τα οποία διεκδικούν την εξουσία με τον α’ ή με τον β’ τρόπο, μου είναι αδιανόητο ότι οποιοδήποτε από τα τρία αυτά κόμματα, τα οποία διοίκησαν τη χώρα τα χρόνια της κρίσης και πήραν τελικά υπεύθυνα μέτρα, ότι θα μπορούσαν να κάνουν κάτι που να θέσει σε κίνδυνο αυτή την πορεία επαναφοράς στην κανονικότητα.

Μην ξεχνάτε ότι, ναι μεν έχουμε πολύ μεγάλη πρόοδο, αλλά επενδυτική βαθμίδα ακόμα δεν έχουμε πάρει.

• Θα σας ρωτήσω και για την επενδυτική βαθμίδα, απλώς να τελειώσω με το ερώτημα το πολιτικό: Εσείς πιστεύετε ότι αν πάμε σε κυβέρνηση συνεργασίας, που είναι μια πιθανότητα, αναλόγως των αποτελεσμάτων, αλλά με τα δεδομένα που έχουμε είναι μια πιθανότητα, αυτό μπορεί να αποτελέσει παράγοντα ανασταλτικό για την οικονομία ή όχι; Εσείς υπήρξατε άλλωστε και Υπουργός Οικονομικών το διάστημα 2012-2014, μιας κυβέρνησης συνεργασίας, ήσαστε στην κυβέρνηση Σαμαρά – Βενιζέλου. Εσείς πιστεύετε ότι τώρα οι κυβερνήσεις συνεργασίας είναι πρόβλημα για την οικονομία ή όχι;

Ως κεντρικός τραπεζίτης θα αποφύγω να πάρω θέση σ’ αυτό το ζήτημα που θέτετε, οφείλω να τηρήσω μια ουδετερότητα ενόψει των εκλογών που έρχονται, αυτό όμως που επαναλαμβάνω, είναι ότι θεωρώ αδιανόητο να υπάρξει αποσταθεροποίηση της οικονομίας μετά τις επόμενες εκλογές. Ό,τι αποτέλεσμα και να έχουν αυτές. Το θεωρώ αδιανόητο και το επαναλαμβάνω, με βάση την πρόοδο που έχουμε μέχρι τώρα, η οποία πρόοδος έχει στηριχθεί σε πολύ μεγάλες θυσίες του ελληνικού λαού.

• Μιλήσατε για την επενδυτική βαθμίδα. Μιλάμε τώρα για την αξιολόγηση της πιστοληπτικής ικανότητας του Ελληνικού Δημοσίου, δηλαδή το βαθμό που παίρνουν τα ελληνικά ομόλογα. Εσείς πώς βλέπετε ότι θα επηρεάσει την οικονομία; Κατ' αρχάς είναι κάτι το οποίο πιστεύετε ότι θα γίνει σύντομα; Θα επηρεάσουν οι εκλογές; Το θεωρείτε πιθανό, βέβαιο;

Μετά τις προγραμματικές δηλώσεις της νέας κυβέρνησης, όποια κι αν είναι αυτή, θα αποτιμηθούν αυτές οι προγραμματικές δηλώσεις και τότε θα την πάρουμε.

Πιστεύω ότι, καλώς εχόντων των πραγμάτων, την επενδυτική βαθμίδα θα την πάρουμε μέσα στο 2023. Ποιο θα είναι το όφελος: Το όφελος, όσον αφορά την τιμολόγηση των ομολόγων, έχει εν πολλοίς προεξοφληθεί σήμερα, παρατηρώ ότι τα ελληνικά ομόλογα έχουν απόδοση καλύτερη από αυτή των ιταλικών ομολόγων. Άρα λοιπόν από πλευράς τιμολόγησης, έχει προεξοφληθεί.

Αυτό που δεν έχει προεξοφληθεί, όμως, είναι η μεγάλη εισροή κεφαλαίων που θα έρθουν ακριβώς από το γεγονός ότι πολλά επενδυτικά ταμεία, έχουν ως περιορισμό στο καταστατικό τους να μην επενδύουν σε χώρες που δεν έχουν επενδυτική βαθμίδα. Θα αρθεί αυτός ο περιορισμός, άρα λοιπόν θα έχουμε ροή κεφαλαίων και από τα επενδυτικά αυτά ταμεία.

Περίπου το 80% των ταμείων όλου του κόσμου έχουν αυτό τον περιορισμό, άρα φανταστείτε, ανοίγει πια η ελληνική οικονομία και σε άλλου είδους επενδυτές σε σχέση με αυτούς που έχουμε σήμερα. Άρα το όφελος θα είναι μεγάλο, όχι μόνο για το κράτος, όχι μόνο για τις τράπεζες, αλλά και για τον ιδιωτικό τομέα γενικότερα.

• Αυτό που λέτε είναι κατανοητό απολύτως, πως ευνοούνται μεγάλες επιχειρήσεις, εισηγμένες, εταιρείες που εκδίδουν δικά τους ομόλογα, τράπεζες, και υπάρχει γενικά ένα θετικότερο κλίμα για την οικονομία. Αυτό όμως μεταφράζεται, αφορά και τον απλό εργαζόμενο, τον μικροεπιχειρηματία; Πώς θα ωφεληθεί;

Βεβαίως. Όταν όλη η οικονομία πάει καλύτερα, όταν έχουμε ροή κεφαλαίων στη χώρα, όλοι θα ωφεληθούμε, είτε άμεσα είτε έμμεσα.

• Τώρα υπάρχει ένα άλλο θέμα σ’ αυτήν την πορεία την οικονομική που συζητάμε. Βλέπουμε ότι οι εξαγωγές για παράδειγμα, έχουν αυξηθεί, πάνε καλά. Οι εισαγωγές έχουν αυξηθεί ακόμα περισσότερο και βλέπουμε ότι αυξάνεται και το εμπορικό έλλειμμα. Δηλαδή για να εξάγουμε προϊόντα, χρειάζεται να εισάγουμε ή πρώτες ύλες ή ενδιάμεσα αγαθά. Κι αυτό αντανακλά αυτό που μπορώ να το θέσω δημοσιογραφικά, παραγωγικό έλλειμμα. Και είναι μια διαχρονική αδυναμία της ελληνικής οικονομίας. Βλέπουμε επίσης ότι ξένες επενδύσεις έρχονται μεν, αλλά πολλές από αυτές πάνε σε ακίνητα, πάνε σε εξαγορές επιχειρήσεων, κυρίως τουριστικών. Δηλαδή πάει στο παραδοσιακό μοντέλο, το οποίο όλοι ξέρουμε ότι δεν μπορεί να μας πάει μακριά. Δεν μπορεί να γίνει η Ελλάδα μια πλούσια χώρα και να ευημερήσει υπό αυτές τις συνθήκες. Τι μπορεί να γίνει γι' αυτό, πώς το βλέπετε να εξελίσσεται αυτό το θέμα;

Θα τα πάρουμε ένα-ένα, γιατί βάλατε πολλά θέματα σε αυτό το ερώτημα. Πρώτον, άμεσες ξένες επενδύσεις. Στον ορισμό των άμεσων ξένων επενδύσεων δεν είναι μόνο επενδύσεις, όπως είπατε παραγωγικές, δηλαδή στη βιομηχανία ή στις υπηρεσίες, αλλά είναι και αγορές ακινήτων. Στην Ελλάδα έχουμε και επενδύσεις παραγωγικές, δηλαδή δεν μπορώ να πω ότι είναι μικρό πράγμα που η Microsoft κάνει μονάδα στην Ελλάδα ή η Pfizer, είναι πάρα πολύ σημαντικό.

Αλλά και η εισροή κεφαλαίου για αγορά ακινήτων είναι κι αυτή χρήσιμη για τον εξής λόγο: Μιλήσατε πριν για το έλλειμμα στο ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών. Κατ' αρχάς να σημειώσω ότι πολλοί οικονομολόγοι, κατά τη διάρκεια της κρίσης έλεγαν ως μια από τις αιτίες της κρίσης, πως η ελληνική οικονομία δεν μπορεί να εξάγει πάνω από το 20% του ΑΕΠ. Μάλιστα ήταν 10% υπηρεσίες, 10% αγαθά. Και αυτό το θεωρούσαν έναν πολύ μεγάλο ανασταλτικό παράγοντα.

Και μάλιστα  τη σύγκριναν με την Πορτογαλία που εξήγε το 40%. Λοιπόν, σήμερα η Ελλάδα εξάγει 40%. 20% αγαθά, 20% υπηρεσίες. Άρα λοιπόν αυτό το μεγάλο πρόβλημα που υπήρχε στο παρελθόν, δεν υπάρχει πια, εξάγουμε. Εισάγουμε όμως. Εισάγουμε, με αποτέλεσμα να έχουμε ένα έλλειμμα στο ισοζύγιο μεγάλο, αυτό όμως οφείλεται σε πολύ μεγάλο βαθμό στο ότι είμαστε καθαροί εισαγωγείς ενέργειας και με την άνοδο των τιμών της ενέργειας επιβαρύνθηκε σοβαρά το ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών.

Υπολογίζουμε ότι το 60% της αύξησης οφείλεται σ’ αυτό. Ήδη οι πρώτοι δύο μήνες του 2023 δείχνουν μια πολύ μεγάλη βελτίωση στο ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών και λόγω της πτώσης της τιμής της εισαγόμενης ενέργειας, αλλά και λόγω των ταξιδιωτικών εισπράξεων που σήμερα βγάλαμε τα στοιχεία, γιατί είχαμε μια πολύ μεγάλη αύξηση σε σχέση με το α’ δίμηνο του 2022.

Όμως, ακόμα και αν λάβουμε υπ' όψιν μας αυτούς τους παράγοντες, και πάλι θα μείνει ένα έλλειμμα στο ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών σημαντικό, το οποίο είναι αναγκαίο να καλυφθεί, όπως το λέγαμε παλιά, από αυτόνομες εισροές κεφαλαίων. Δηλαδή από εισροή κεφαλαίων, η οποία είναι μη δανειακού χαρακτήρα. Αυτό το ονομάζουμε σήμερα, άμεσες ξένες επενδύσεις.

Άρα λοιπόν, όλες οι άμεσες ξένες επενδύσεις είναι ευπρόσδεκτες. Καλύτερα θα ήταν να ήταν παραγωγικές, αλλά αυτό για να γίνει, θα πρέπει να μειώσουμε τη γραφειοκρατία στον δημόσιο τομέα, να βελτιώσουμε την ταχύτητα της απονομής δικαιοσύνης. Άρα λοιπόν, χρειαζόμαστε να κάνουμε κι άλλες διαρθρωτικές αλλαγές για να μπορέσουμε πράγματι να προσελκύσουμε στον παραγωγικό τομέα της οικονομίας τα ξένα κεφάλαια που ούτως ή άλλως θα έρθουν λόγω της αναβάθμισης σε επενδυτική βαθμίδα.

Να πω και κάτι άλλο: Δεν μας αρκεί να πάρουμε την επενδυτική βαθμίδα. Θα πρέπει να προχωρήσουμε κι άλλο. Η επενδυτική βαθμίδα είναι απλώς το όριο που μας χωρίζει από το παλαιό στο νέο. Γιατί να μην είμαστε πιο φιλόδοξοι; Γιατί να μην επιδιώξουμε να πάρουμε αξιολόγηση πάνω από την επενδυτική βαθμίδα;

Η Ελλάδα σήμερα έχει δυνατότητες. Όπως σας είπα πριν, η Τράπεζα της Ελλάδος προβλέπει ότι ο μέσος ετήσιος ρυθμός ανάπτυξης τα επόμενα χρόνια θα είναι διπλάσιος από το μέσο όρο της ευρωζώνης, ότι θα συνεχιστεί η πτωτική πορεία του χρέους, διότι τα επιτόκια έχουν κλειδώσει σε πολύ χαμηλό επίπεδο λόγω των μνημονίων και των συμφωνιών που κάναμε για τη ρύθμιση του χρέους.

Άρα έχουμε όλες τις δυνατότητες και τις προϋποθέσεις να πάμε πάνω από την επενδυτική βαθμίδα, προς όφελος του ελληνικού λαού. Δεν ωφελείται μόνο μία ελίτ, όπως λένε ορισμένοι, από την επενδυτική βαθμίδα. Όλοι θα ωφεληθούν.

• Απλώς να επανέλθω λίγο, να διευκρινίσω. Μιλήσατε για την εισροή ξένων κεφαλαίων, πραγματική, ασχέτως πού πηγαίνουν τα πράγματα, αλλά το πραγματικό πρόβλημα, ας πούμε λένε για τον τουρισμό που είναι πολύ σημαντική δραστηριότητα για τη χώρα μας και για την ελληνική οικονομία, βλέπουμε όμως το κλασικό παράδειγμα που θα σας πω, θα το έχετε ξανακούσει πολλές φορές: Πάμε σε πάρα πολλά ξενοδοχεία, το πρωινό είναι προϊόντα εισαγόμενα. Δηλαδή εκεί κάτι δεν δουλεύει καλά. Μπορεί ν’ αυξάνεται το εγχώριο προϊόν, αλλά εκεί κάτι λείπει, κάτι δεν πάει καλά. Επ' αυτού θα ήθελα να μου πείτε πώς το βλέπετε στρατηγικά, γιατί εσείς ασχολείστε με τα οικονομικά πράγματα ήδη πολύ πριν την εισαγωγή στο ευρώ και την ένταξη στην Ευρωζώνη.

Σήμερα, αν δείτε τα ελληνικά προϊόντα, ειδικά του γεωργικού τομέα ή της διατροφής, είναι πάρα πολύ υψηλής ποιότητας. Άρα χρειαζόμαστε ίσως έναν καλύτερο συντονισμό μεταξύ τουριστικών επιχειρήσεων και επιχειρήσεων που παράγουν τρόφιμα, ακόμα και πρωτογενή προϊόντα, προϊόντα πρωτογενούς παραγωγής.

Σαφώς και χρειαζόμαστε βήματα προς την κατεύθυνση αυτή, ίσως να χρειαζόμαστε μεγαλύτερες ποσότητες να μπορούν να δεσμευτούν για τα ελληνικά ξενοδοχεία, γιατί δεν μπορείς να δώσεις μικρές ποσότητες, είναι θέμα αξιοπιστίας μετά, όταν έχεις μεγάλο αριθμό τουριστών, μια μεγάλη μονάδα θα θέλει εξασφάλιση. Άρα, λοιπόν, υπάρχει δρόμος προς την κατεύθυνση αυτή.

Νομίζω ότι το Υπουργείο Γεωργίας επίσης παρεμβαίνει με έναν πολύ θετικό τρόπο, ούτως ώστε να εξασφαλιστεί ο εφοδιασμός των τουριστικών μονάδων με ελληνικά προϊόντα. Αλλά να πάμε και στον τουρισμό. Βλέπετε μια πολύ μεγάλη βελτίωση τα τελευταία χρόνια, η οποία στηρίζεται μόνο στο καλοκαίρι, στη θάλασσα, στα νησιά. Έχουμε κι άλλες δυνατότητες.

Μπορούμε να διπλασιάσουμε, και το λέω μετά λόγου γνώσεως και νομίζω συμβαδίζει με μελέτες για τον τουρισμό που έχουν γίνει τελευταία, εάν επεκτείνουμε την τουριστική περίοδο και τον χειμώνα. Και όχι μόνο στα νησιά. Και σε άλλες περιοχές, μπορούμε να έχουμε τουρισμό με βάση τον πολιτισμό, και ιατρικό τουρισμό.

 Άρα, λοιπόν, θέλω να πω ότι ακόμα έχουμε δρόμο μπροστά μας, αρκεί να είμαστε πολύ προσεκτικοί στη μακροοικονομική διαχείριση. Αυτό ήταν το πρόβλημα που βρήκαμε μπροστά μας στο παρελθόν και δεν πρέπει με τίποτα να το ξαναβρούμε μπροστά μας.

• Άρα σταθερότητα για να χτίσουμε πάνω..

Μακροοικονομική και δημοσιονομική σταθερότητα, είναι η αναγκαία συνθήκη για οικονομική ανάπτυξη. Δεν είναι και επαρκής, χρειάζεται κι άλλα πράγματα να γίνουν, είναι όμως αναγκαία. Χωρίς σταθερότητα, δεν θα υπάρξει οικονομική ανάπτυξη.

• Πόσο πιθανό είναι να πάμε σε μια νέα τραπεζική κρίση και πόσο μπορεί αυτό να επηρεάσει τις ελληνικές τράπεζες; Πόσο ανθεκτικές είναι οι ελληνικές τράπεζες σήμερα;

Κοιτάξτε, είναι αλήθεια ότι ο καπιταλισμός, δηλαδή το καθεστώς που έχουμε στη Δύση, δεν αναπτύσσεται γραμμικά. Και υπάρχουν, αυτό το είχε πει κάποτε ένας Αμερικανός Υπουργός Οικονομικών αν θυμάμαι καλά ή Άμυνας: «unknown unknowns», δηλαδή υπάρχει αβεβαιότητα. Υπάρχει αβεβαιότητα η οποία δεν μπορεί να μετρηθεί με πιθανοθεωρητικά μοντέλα. Είχαμε τέτοια. Είχαμε τον πόλεμο στην Ουκρανία. Είχαμε την πανδημία.

Θα μου πείτε ορισμένοι ερευνητές γιατροί προέβλεπαν ότι θα υπάρχει πανδημία, αλλά τουλάχιστον όχι οικονομολόγοι, όχι τα οικονομικά μοντέλα. Οι τραπεζικές κρίσεις επίσης. Αυτή όμως η τραπεζική κρίση που βιώσαμε τον Μάρτιο, δεν έχει καμία σχέση με την κρίση του 2008-2009, με την κρίση της Lehman Brothers.

Έχει να κάνει με κενά στη διαχείριση κινδύνων ορισμένων αμερικανικών τραπεζών. Φάνηκαν ορισμένα προβλήματα στην εποπτεία, αυτό που δεν είχε γίνει αντιληπτό, ήταν νομίζω το 2019, ορισμένες μεσαίες τράπεζες στην Αμερική απελευθερώθηκαν, κακώς, από ορισμένες εποπτικές υποχρεώσεις και αυτό το κενό φάνηκε τώρα με την αύξηση των επιτοκίων.

Στην Ευρώπη, στην ευρωζώνη, κάτω από τους εποπτικούς κανόνες, οι οποίοι χτίστηκαν από το 2014 και μετά, μέσα στην κρίση, δεν παρατηρήσαμε παρόμοια φαινόμενα. Βλέπετε, οι καταθέσεις σταθερές, δεν είχαμε κανένα φαινόμενο μείωσης καταθέσεων, οι τράπεζές μας στην Ευρώπη έχουν τεσταριστεί για πολύ σκληρές συνθήκες, γι' αυτό και ονομάζονται stress tests, δηλαδή δοκιμασίες ακραίων συνθηκών. Δεν προβλέπουμε λοιπόν να υπάρξει κάποια μείζων τραπεζική κρίση στην Ευρώπη, ό,τι και να γίνει.

• Και για τις ελληνικές τράπεζες;

Το ίδιο. Κατά τη διάρκεια αυτής της μίνι κρίσης, οι ελληνικές τράπεζες δεν είχαν απολύτως κανένα πρόβλημα. Διότι οι ελληνικές τράπεζες σήμερα δεν έχουν καμία σχέση με τις τράπεζες του παρελθόντος. Είναι επαρκώς κεφαλαιοποιημένες, οι δείκτες ρευστότητας είναι από τους καλύτερους στην Ευρώπη, έχουν πολύ καλύτερο management, στελέχη δοκιμασμένα, αυτό που λέμε διαχείριση κινδύνων πολύ υψηλού επιπέδου. Τα Διοικητικά Συμβούλια πλέον ακολουθούν όλους τους κανόνες σωστής εταιρικής διακυβέρνησης.

Θα μου πείτε, αποκλείεις να υπάρχει ένα πρόβλημα; Δεν βλέπουμε κάτι. Τώρα, να υπάρξει μια κυβερνοεπίθεση; Και αυτό το θεωρώ απίθανο, τη στιγμή που έχουμε πάρει όλα τα μέτρα, ακόμα και για κυβερνοεπιθέσεις.

Θα μου πείτε, κλιματική αλλαγή; Ναι, η κλιματική αλλαγή έχει θέματα για τις τράπεζες στη μετάβαση, και εκεί όμως, υποβάλλουμε τις τράπεζες σε πολύ ισχυρές δοκιμασίες κλιματικού κινδύνου. Τι άλλο να πω;

• Τώρα αυτό που είναι ενδιαφέρον, πώς μπορεί να επηρεάσει η κλιματική αλλαγή τον τραπεζικό κλάδο;

Με δυο τρόπους. Πρώτον μέσω φυσικών καταστροφών, όπου εκεί χρειάζεται να αναπτύξεις πια τον ασφαλιστικό τομέα, κάτι που γίνεται ήδη, και δεύτερον, οι κίνδυνοι μετάβασης από τα ορυκτά καύσιμα στα πράσινα καύσιμα. Έχει κινδύνους αυτή η μετάβαση, τους οποίους κινδύνους προσπαθούμε να ελαχιστοποιήσουμε με πολύ ισχυρές δοκιμασίες που υποβάλλουμε τις τράπεζές μας.

• Μιλώντας για τράπεζες, να πάμε σε κάτι πιο πρακτικό το οποίο απασχολεί και πολύ κόσμο. Μιλήσαμε για άνοδο των επιτοκίων, βλέπουμε ότι οι τράπεζες αύξησαν τα επιτόκια χορηγήσεων δανείων, όχι όμως κι εκείνα των καταθέσεων. Αυτό σημαίνει ότι αυτό αποτελεί ένα έσοδο για τις τράπεζες, αλλά από την άλλη, σημαίνει ότι οι καταθέτες έχουν μια απώλεια. Πού οφείλεται αυτή η κατάσταση και πώς μπορεί να διορθωθεί; Επίσης υπάρχει κι ένα ερώτημα: Υπάρχει θέμα ανταγωνισμού; Γιατί βλέπουμε ότι λίγο πολύ όλες οι τράπεζες τα ίδια επιτόκια έχουν και στα δάνεια και στις καταθέσεις.

Πολύ λογικό ερώτημα. Πράγματι, βλέπουμε ότι όλες οι τράπεζες στην Ευρώπη, πέρασαν σχεδόν αμέσως τα βασικά επιτόκια, τις αυξήσεις των βασικών επιτοκίων, δηλαδή των επιτοκίων της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας, στα επιτόκια χορηγήσεων. Όχι όμως αμέσως στα επιτόκια καταθέσεων.

Αυτό που λέμε στην τεχνική ορολογία, το b των καταθέσεων, είναι σημαντικά χαμηλότερο της μονάδας. Αυτό σημαίνει ότι για 100 μονάδες βάσης αύξησης στα βασικά επιτόκια, η αύξηση στα επιτόκια χορηγήσεων είναι περίπου ίδια, αλλά στα επιτόκια καταθέσεων είναι πολύ πολύ χαμηλότερη. Αυτό οφείλεται σε πολλούς λόγους.

Πρώτον, στο ότι οι Τράπεζες χρειάζεται να δημιουργήσουν μαξιλαράκια για την αντιμετώπιση, όπως είπαμε πριν, ενδεχόμενων κινδύνων. Δεύτερον, έχει να κάνει με την έλλειψη ανταγωνισμού. Πράγματι, υπάρχει χαμηλός ανταγωνισμός σε αρκετές χώρες μεταξύ των οποίων και στη δική μας χώρα, διότι τέσσερις τράπεζες, έχουν περίπου το 95% των καταθέσεων και των δανείων.

Γι' αυτό και η πολιτική της Τράπεζας της Ελλάδος είναι να ενισχύσουμε τις μικρότερες τράπεζες, αυτό που λέμε τις μη συστημικές τράπεζες, πώς; Ενισχύοντάς τες κεφαλαιακά, δηλαδή οπωσδήποτε αυξήσεις κεφαλαίου, οπωσδήποτε βελτιώσεις στη ρευστότητά τους και όπου δει, αν μπορούν αυτές οι μικρότερες τράπεζες, να συγχωνευθούν για να φτιάξουν τον λεγόμενο «5ο τραπεζικό πόλο». Δεν είναι κάτι εύκολο, πρέπει όμως να γίνει. Πρέπει πράγματι να βελτιώσουμε τις συνθήκες ανταγωνισμού.

Διότι αν δεν το κάνουμε, διαβάζουμε τις τελευταίες δυο μέρες, η Apple για παράδειγμα, η οποία δεν είναι τράπεζα, προσφέρει πολύ μεγάλα επιτόκια καταθέσεων. Αυτό θα επιφέρει έναν κλυδωνισμό.

• Προσφέρει 4,15% αν δεν κάνω λάθος, ενώ η άλλες 1,5%.

Εδώ υπάρχει όμως ένα θέμα, διότι η Apple δεν είναι τράπεζα. Αν θέλει να γίνει τράπεζα θα υποστεί τις δοκιμασίες που υφίστανται οι εμπορικές τράπεζες στην Ευρώπη και στην Αμερική. Δεν μπορείς να τα θέλεις όλα. Δηλαδή δεν μπορείς να προσποιείσαι ότι είσαι τράπεζα χωρίς να υφίστασαι τραπεζικούς περιορισμούς, εποπτικούς περιορισμούς.

Αν θέλει να πάρει τραπεζική άδεια, ευχαρίστως, είμαστε υπέρ του ανταγωνισμού. Αλλά, όμως, θα πρέπει, και δεν λέω μόνο για την Apple, οποιοσδήποτε άλλος οργανισμός θα θέλει να προσφέρει καταθετικά προϊόντα, να πάρει άδεια γι' αυτό,

• Εν πάση περιπτώσει, ο ανταγωνισμός είναι σημαντικό και μιλήσατε για τον 5ο πυλώνα, έχουμε εξελίξεις το τελευταίο διάστημα, σε ό,τι αφορά την Τράπεζα Αττικής, την Παγκρήτια. Βλέπετε ότι αυτός θα μπορούσε να είναι ο 5ος πόλος;

Θα μπορούσε. Υπάρχει αυτήν τη στιγμή μια συμφωνία, ότι θα υπάρξει, εφ' όσον υπάρξουν οι προϋποθέσεις δηλαδή, μείωση των μη εξυπηρετούμενων δανείων, σύγκλιση του δείκτη κάλυψης, θα μπορούσε να υπάρξει, ναι, συγχώνευση μεταξύ Παγκρήτιας, Τράπεζας Αττικής, της HSBC και ενδεχομένως και άλλων τραπεζών.

• Στον τομέα αυτό, στον τραπεζικό κλάδο, έχουμε το πρόβλημα ότι πολλές επιχειρήσεις, κυρίως μικρές και μεσαίες δεν έχουν πρόσβαση στην τραπεζική χρηματοδότηση. Και αυτό σημαίνει ότι δεν μπορούν να πάρουν δάνεια, δεν μπορούν να έχουν πιστωτικές γραμμές, αλλά δεν μπορούν να συμμετάσχουν και στα κονδύλια, από το Ταμείο Ανάκαμψης και από το ΕΣΠΑ, διότι και αυτά συνδέονται με την τραπεζική χρηματοδότηση.

 Αυτό έχει βελτιωθεί τελευταία. Με τα στατιστικά στοιχεία που έχουμε εδώ, το λεγόμενο σύστημα AnaCredit, δηλαδή την ανάλυση πιστώσεων που κοιτάζουμε και τις νέες πιστώσεις, βλέπουμε ότι οι μικρομεσαίες επιχειρήσεις πια έχουν αποκτήσει πρόσβαση. Γι' αυτό ακριβώς θέλουμε να κάνουμε τον 5ο πόλο. Τον 5ο πόλο, ο οποίος να εξειδικευθεί σε μικρομεσαίες επιχειρήσεις και όχι μόνο στην Αττική αλλά και στην υπόλοιπη Ελλάδα.

Όντως, εδώ στην Τράπεζα της Ελλάδος λαμβάνουμε αρκετά παράπονα, ας το πω έτσι, από μικρομεσαίες επιχειρήσεις, σε όλη την Ελλάδα, ότι οι συστημικές τράπεζες δεν τις έχουν ως προτεραιότητα. Αυτό σημαίνει ότι υπάρχει χώρος για ανάπτυξη του 5ου πυλώνα.

• Ο ανταγωνισμός δηλαδή μεταξύ των τραπεζών θα μπορεί.... Αυτό είναι μια ευκαιρία γιατί μια αγορά την οποία κάπου θα μπορούσαμε ν’ αξιοποιήσουμε.

Ναι, ακριβώς έτσι.

• Μιλώντας για δανειοδοτήσεις, έχουμε το μεγάλο θέμα των κόκκινων δανείων. Ένα πολύ μεγάλο πρόβλημα, που τώρα έχουμε φτάσει στο σημείο που τα κόκκινα δάνεια έχουν φύγει από τις τράπεζες, έχουν μεταφερθεί στα funds και στους servicers και αυτό έγινε με κρατικές εγγυήσεις, ύψους περίπου 19 δισεκατομμυρίων ευρώ, στο πλαίσιο αυτού του προγράμματος, του λεγόμενου προγράμματος «Ηρακλής». Για το πρόγραμμα αυτό η Τράπεζα της Ελλάδος είχε αντίρρηση, είχε εκφράσει αντιρρήσεις, δεν εισακούστηκε, τελικά προχώρησε και βλέπουμε ότι σήμερα, ναι μεν οι τράπεζες δεν έχουν το πρόβλημα των κόκκινων δανείων, αλλά τα κόκκινα δάνεια αποτελούν πρόβλημα, πολλά από αυτά παραμένουν κόκκινα, το πρόβλημα μπορεί να επιδεινωθεί με την αύξηση των επιτοκίων. Έχουμε απ’ τη μια αυτό το πρόβλημα, την πιθανότητα πλειστηριασμών, ελλείψει προστασίας της πρώτης κατοικίας κι από την άλλη έχουμε και το ενδεχόμενο, εάν δεν βγουν και τα λεφτά από τα κόκκινα δάνεια, να καταπέσουν οι κρατικές εγγυήσεις και να φορτωθεί πάλι το Δημόσιο ένα βάρος. Πώς μπορεί να επιλυθεί αυτή η κατάσταση;

Έχετε δίκιο ως προς ένα σημείο: Πράγματι η Τράπεζα Ελλάδος είχε προτείνει έναν άλλο τρόπο, βέβαια μετά Χριστόν, όλοι προφήτες. Δεν ξέρουμε αν αυτός ο άλλος τρόπος θα ήταν καλύτερος, θεωρούμε όμως με βάση την εμπειρία, κυρίως της Ισπανίας, της Ιρλανδίας και της Σλοβακίας ότι αυτός ο τρόπος που προτείναμε εμείς, θα ήταν πιο ευέλικτος. Μάλιστα θα μπορούσε ν' αντιμετωπίσει παράλληλα με τα κόκκινα δάνεια και το λεγόμενο πρόβλημα της ποιότητας των κεφαλαίων, δηλαδή της αναβαλλόμενης φορολογίας.

Εν πάση περιπτώσει, δεν είναι του παρόντος τώρα, η κυβέρνηση υιοθέτησε όπως είπατε, το σχέδιο «Ηρακλής», η Τράπεζα της Ελλάδος βοηθά, μάλιστα στην Επιτροπή για το σχέδιο αυτό συμμετέχει η Τράπεζα της Ελλάδος ενεργότατα και εδώ είμαστε να βοηθήσουμε να πετύχει και το σχέδιο αυτό. Μετά τις εκλογές, θα προτείνουμε τρόπους, πως μπορούμε να βελτιώσουμε την επίδοση του Προγράμματος «Ηρακλής».

Μην ξεχνάτε ότι αυτή τη στιγμή οι λεγόμενοι servicers, αυτοί δηλαδή που εξυπηρετούν τα δάνεια που έχουν φύγει από τις Τράπεζες και έχουν πάει, όπως είπατε, σε ξένα επενδυτικά κεφάλαια, το κύριό τους μέλημα είναι να εξυπηρετήσουν το σύστημα «Ηρακλής» για να μην καταπέσουν αυτά τα 18 δισεκατομμύρια των εγγυήσεων. Αυτό είναι η πρωταρχική τους ανάγκη.

Άρα, λοιπόν, δεν μπορούμε να τους ζητάμε να κάνουν πράγματα που θα θέσουν σε κίνδυνο τις κρατικές εγγυήσεις.

• Ακόμα κι αν αυτό σημαίνει μαζικούς πλειστηριασμούς;

Μαζικούς πλειστηριασμούς δεν βλέπω καθόλου, αυτό είναι μια μεγάλη υπερβολή. Κοίταξα τα στοιχεία, δεν υπάρχουν καθόλου μαζικοί πλειστηριασμοί. Ακόμα να σας πω ότι το ποσοστό ιδιοκατοίκησης στην Ελλάδα είναι από τα μεγαλύτερα στην Ευρώπη, ίσως το 3ο μεγαλύτερο. Σχετικά λίγοι Έλληνες συμπολίτες μας έχουν δάνεια, και από αυτούς που έχουν δάνεια, οι περισσότεροι τα εξυπηρετούν κανονικά.

Άρα, λοιπόν, νομίζω υπάρχει μια δόση υπερβολής στο θέμα αυτό. Δέχομαι ότι υπάρχει θέμα για τους πλέον ευάλωτους, εκεί υποχρεούται η πολιτεία να πάρει μέτρα και εμείς εδώ είμαστε να προτείνουμε τέτοιου είδους μέτρα. Πιο πολύ όμως θα έλεγα ότι το ζήτημα έχει να κάνει με τις επιχειρήσεις.

Υπάρχουν επιχειρήσεις οι οποίες είναι βιώσιμες και όσο πιο καλά πάει η οικονομία, τόσο πιο πολύ βιώσιμες θα είναι, οι οποίες όμως αντιμετωπίζουν προβλήματα ρευστότητας, έχουν κόκκινα δάνεια, τα οποία τα έχουν στα χέρια τους ξένα funds. Εκεί η Τράπεζα της Ελλάδος είναι απόλυτη: σε επιχειρήσεις οι οποίες είναι βιώσιμες, δεν νοείται να γίνονται πλειστηριασμοί περιουσιακών στοιχείων, δηλαδή να τις βγάζουν στο σφυρί για έπιπλα κτλ.

Οι επιχειρήσεις αυτές θα πρέπει να παραμείνουν ως επιχειρήσεις. Και εκεί μπορούμε να προσφέρουμε τεχνογνωσία, για το πώς το πρόβλημα αυτό μπορεί να επιλυθεί, να γίνονται ρυθμίσεις ούτως ώστε σταδιακά να επανέλθουμε στην κανονικότητα και να ξαναμπούν στο τραπεζικό σύστημα οι επιχειρήσεις αυτές που κάποτε ήταν κόκκινες, τώρα όμως είναι πράσινες.

• Αυτό το «πρέπει», σημαίνει όμως ότι θα πρέπει να υπάρχει και κάποια εποπτεία, κάποια επίβλεψη.

Βεβαίως.

• Αυτό όμως γίνεται; Μπορεί να κάνει η Τράπεζα της Ελλάδος περισσότερα;

Βεβαίως μπορεί να κάνει. Ήδη ελέγχουμε όλους τους servicers. Μην ξεχνάτε ότι είναι πολύ νέα αγορά. Είναι αγορά περίπου ενάμιση έτους, δύο ετών. Άρα, λοιπόν, τώρα ξεκινάμε και κάνουμε ελέγχους, για να δούμε ακριβώς οι servicers –συγνώμη που χρησιμοποιώ την αγγλική φράση- οι εταιρείες διαχείρισης απαιτήσεων, αυτή είναι η σωστή ελληνική φράση, να δούμε ακριβώς τι πρακτικές ακολουθούν και ανάλογα με τα συμπεράσματα, τα οποία οσονούπω βγαίνουν, θα πάρουμε κι εμείς τα μέτρα μας.

Μέτρα, όμως, τα οποία, προσέξτε, θα είναι μέτρα κινήτρων. Δεν μπορείς να επιβάλλεις λύσεις, οι οποίες θα είναι παράνομες. Διότι αυτοί οι servicers, οι εταιρείες διαχείρισης, βάσει ενός νόμου λειτουργούν. Δεν λειτουργούν έτσι. Και αυτός ο νόμος καθορίζει και τα εποπτικά όρια της Τράπεζας της Ελλάδος.

• Σε κάθε περίπτωση όμως αναμένονται παρεμβάσεις από την πλευρά της Τράπεζας της Ελλάδος.

Ναι, βεβαίως.

• Να έρθουμε τώρα λίγο στο θέμα του πληθωρισμού και της Ευρώπης. Είδαμε ότι ολόκληρη η Ευρώπη χτυπήθηκε από την ενεργειακή κρίση και τον πληθωρισμό. Η πρόβλεψη ποια είναι τώρα;

Ο πληθωρισμός έχει σταματήσει ν’ αυξάνεται από τον Οκτώβριο που έγραψε ένα ποσοστό περίπου 10% στην ευρωζώνη, 9 και κάτι. Από τότε μέχρι σήμερα, όμως, έχει πέσει πάρα πολύ. Το Μάρτιο ήταν στο 6,9%, περιμένουμε περαιτέρω αποκλιμάκωση, περιμένουμε αποκλιμάκωση κοντά στο 3% στο τέλος του έτους και ακόμα περισσότερο το 2024.

Επομένως σαφώς είμαστε σε πορεία μείωσης του πληθωρισμού. Βέβαια το 6,9% που έχουμε σήμερα, είναι πολύ πιο υψηλό από το 2% που είναι στόχος μας. Απ’ την άλλη μεριά όμως έχουμε συσφίξει τη νομισματική πολιτική σημαντικά από τον Δεκέμβριο του 2021 που πήραμε την απόφαση σύσφιξης, δηλαδή αυτήν τη στιγμή έχουμε και μείωση του ισολογισμού της Κεντρικής Τράπεζας. Οι τράπεζες δηλαδή οι εμπορικές εξοφλούν δάνεια που έχουν πάρει από τις κεντρικές τράπεζες, οι ελληνικές τράπεζες από την Τράπεζα Ελλάδος, να πω το παράδειγμα, οι ιταλικές από την ιταλική κεντρική τράπεζα κτλ. Όλες οι εθνικές κεντρικές τράπεζες αποτελούν το Ευρωσύστημα μαζί με την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα. Και επίσης, το βασικότερο, έχουμε προβεί στη μεγαλύτερη σύσφιξη, δηλαδή αύξηση επιτοκίων, από τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο μέχρι σήμερα. Από τον Ιούλιο του ’22 μέχρι σήμερα έχουμε αυξήσει τα επιτόκια 350 μονάδες βάσης, 3,5%. Αυτό είναι πάρα πολύ μεγάλη αύξηση.

Σήμερα το βασικό επιτόκιο, το επιτόκιο αποδοχής καταθέσεων, γιατί αυτό είναι το βασικό επιτόκιο σήμερα, επειδή είμαστε σε καθεστώς πλεονάζουσας ρευστότητας, είναι 3%. Περιμένουμε ότι θα ανέβει ακόμα λίγο, αλλά είμαστε κοντά στο τέλος των αυξήσεων.

• Το που θα φτάσει είναι κι ένα θέμα διαφωνιών στο εσωτερικό της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας.

Ναι, αλλά είναι κυρίως θέμα στοιχείων όμως. Θα περιμένουμε τον Μάιο που έχουμε συνάντηση, έχουμε πει ότι δεν θα προβούμε σε εκ των προτέρων εκτίμηση, αλλά θα περιμένουμε τα στοιχεία. Δηλαδή θα είναι αυτό που λέμε, αποφάσεις που από δω και στο εξής θα βασίζονται στα νέα στοιχεία. Επειδή ακριβώς έχουμε φτάσει κοντά στο πλαφόν, κοντά στη μέγιστη αύξηση. Κοντά, δεν είπα ότι την έχουμε φτάσει ακόμα, συγκλίνουμε όμως προς αυτή. Θα πρέπει να είμαστε πάρα πολύ προσεκτικοί, να μην κάνουμε ούτε μεγάλες κινήσεις, αλλά ούτε μικρές.

Αυτή ακριβώς όμως είναι μια πολύ λεπτή ισορροπία, βαδίζουμε πάνω σ’ ένα τεντωμένο σκοινί σήμερα. Γιατί; Διότι η Ευρώπη σήμερα, όχι μόνο η Ευρώπη, όλος ο κόσμος, αντιμετωπίζει μια πολύ μεγάλη αβεβαιότητα, που έχει προέλθει από τον πόλεμο στην Ουκρανία, που έχει προέλθει από τα απόνερα της πανδημίας, η πανδημία ήταν μια πολύ δυσάρεστη έκπληξη και επίσης, από τη γεωπολιτική, ας το πω έτσι, διαφωνία για να μην το πω σύγκρουση, μεταξύ Αμερικής και Κίνας.

• Αυτό πρέπει να το συζητήσουμε, θα σας ρωτήσω γι' αυτό αλλά το ύψος των επιτοκίων, εκτός από τα στοιχεία, υπάρχει κι ένα πολιτικό στοιχείο. Γιατί βλέπουμε ορισμένες χώρες όπως οι βόρειες χώρες, οι ισχυρές, επιμένουν σε σκληρή νομισματική πολιτική. Άλλες χώρες, όπως ένας απ’ αυτούς είστε κι εσείς, λένε όχι, να πάμε πιο μαλακά, η Γαλλία πολλές φορές, η Ιταλία.. Αυτό τι δείχνει; Ότι υπάρχουν διαφορετικά συμφέροντα; Ότι μια κατάσταση εξυπηρετεί τους μεν και όχι τους δε; Θα υπάρχουν κερδισμένοι και χαμένοι δηλαδή;

Δεν θα έλεγα συμφέροντα. Είναι ένα καταπληκτικό Διοικητικό Συμβούλιο το σημερινό Διοικητικό Συμβούλιο της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας, με μια πολύ ισχυρή Πρόεδρο, την κα Λαγκάρντ, η οποία στο τέλος κάθε συζήτησης –ξέρετε, όταν έχουμε συζήτηση νομισματικής πολιτικής κρατά δυο μέρες αυτή η συζήτηση. Αναλύουμε τα πάντα. Μοντέλα, στοιχεία, εξελίξεις γεωπολιτικές. Δυο μέρες, 24 ώρες περίπου, αναλύουμε τα πάντα.

Τα Οικονομικά όπως ξέρετε, δεν είναι επιστήμη εργαστηρίου, και ειδικά τα νομισματικά Οικονομικά. Αγκαλιάζουν όλη την κοινωνία, αγκαλιάζουν όλο τον κόσμο. Δεν μπορείς να ξέρεις, δεν έχουμε, ας το πω έτσι, ακρίβεια κβαντομηχανικής. Είναι κοινωνική επιστήμη. Εμπλέκονται εκατομμύρια, για να μην πω δισεκατομμύρια, αποφάσεων νοικοκυριών και επιχειρήσεων.

Άρα, λοιπόν, έχουμε μεγάλη αβεβαιότητα. Άρα, λοιπόν, μέσα σε αυτόν τον κόσμο της αβεβαιότητας, προσπαθούμε να πορευθούμε με βάση στοιχεία, μοντέλα, σοφία οικονομολόγων, αλλά κυρίως όμως την κρίση μας. Αυτό πέφτει πάνω στο τραπέζι τελευταία στιγμή. Αλλά, επειδή ακριβώς τα Οικονομικά είναι τέχνη και επιστήμη μαζί, υπάρχουν διαφωνίες.

• Τα Οικονομικά είναι και λίγο μαγεία, γι' αυτό είναι και λίγο αόριστα όπως είπατε... Υπάρχει και το θέμα των μισθών. Αυτό βλέπουμε όμως ότι σημαίνει πληθωρισμός, μια απώλεια εισοδήματος, ειδικά για κάποιον μισθωτό είναι ισοδύναμο με το να του γινόταν μια μείωση μισθού. Δεν το βλέπει, γιατί συνεχίζει να παίρνει τα ίδια χρήματα, απλώς δεν αγοράζει τα ίδια πράγματα. Και μάλιστα εκ μέρους της Κεντρικής Τράπεζας βγαίνουν διάφοροι και προειδοποιούν ότι δεν πρέπει να αυξηθούν οι μισθοί, προσοχή, μην μπούμε σε κύκλο αύξησης των μισθών, γιατί έτσι θα χαλάσει το σύστημα αυτό και θα πάρει πάλι φωτιά ο πληθωρισμός. Αυτό όμως ακούγεται και λίγο ετεροβαρές. Δηλαδή πάλι οι μισθοί πληρώνουν το λογαριασμό; Θα το ξέρετε ασφαλώς, παρουσιάσαμε τα στοιχεία σε μια από τις συναντήσεις σας, ότι τα περιθώρια κέρδους των επιχειρήσεων σε ορισμένους κλάδους στην Ευρώπη, σε αρκετούς, αυξήθηκαν. Δηλαδή μισθοί παγωμένοι για να μη φουντώσει ο πληθωρισμός, αλλά τα κέρδη, κέρδη.

Να ξεκινήσουμε από μια βασική διαπίστωση. Η Ευρώπη είναι πολύ μεγάλος καθαρός εισαγωγέας ενέργειας.. Προσέξτε, η Αμερική δεν είναι, είναι πλέον εξαγωγέας ενέργειας, εξάγει ενέργεια η Αμερική. Εισάγει μεν, αλλά παράγει περισσότερη απ’ ό,τι εισάγει. Άρα εξάγει κιόλας.

Η Ευρώπη ακόμα είναι μεγάλος, καθαρός εισαγωγέας ενέργειας. Αυτό τι σημαίνει: Με την αύξηση των τιμών ενέργειας το 2022, με τον πόλεμο στην Ουκρανία, με την αύξηση του φυσικού αερίου και του πετρελαίου, τι συνέβη: Είναι σαν να ήρθε μια τρίτη χώρα και να επέβαλε ένα μεγάλο φόρο στους ευρωπαίους πολίτες και στις επιχειρήσεις της Ευρώπης. Αυτό ονομάζεται τεχνικά, «χειροτέρευση των όρων εμπορίου». Πόσο; 500 δισεκατομμύρια σε όλη την Ευρώπη.

Αυτό σημαίνει ότι γίναμε φτωχότεροι ξαφνικά όλοι μας κατά 500 δισεκατομμύρια. Οι κυβερνήσεις έχουν την υποχρέωση, αυτήν την απώλεια να τη μοιράσουν όσο μπορούν πιο δίκαια στον πληθυσμό της χώρας. Είδατε ότι όλοι πήραν μέτρα. Όλοι. Και τα μέτρα αυτά είναι ευπρόσδεκτα. Για να απαλύνουν αυτό το μεγάλο κόστος.

Προσέξτε, όμως, υπάρχει ένα γεγονός. Γίναμε φτωχότεροι, αυτό δε μπορείς να το αρνηθείς. Οι όροι εμπορίου χειροτέρευσαν, σημαίνει ότι κάποιος ήρθε και μας πήρε 500 δισεκατομμύρια. Άμα αρχίσουμε ένα σπιράλ μισθών – τιμών να το ρίξει ο ένας στον άλλον, καήκαμε. Θα δημιουργηθεί στασιμοπληθωρισμός, όπως είχαμε στη δεκαετία του ’70 και του ’80 και θα χάσουμε όλοι.

Τι χρειάζεται λοιπόν να γίνει; Χρειάζεται μια προσεκτική πολιτική και δημοσιονομική, δεν θα το έλεγα εισοδηματική πολιτική όπως είχαμε στο παρελθόν, αν και θα ήταν επιθυμητή μια συμφωνία των κοινωνικών εταίρων. Έχετε δίκιο, ο πληθωρισμός, μέχρι σήμερα τουλάχιστον, πιο πολύ έχει αυξηθεί από τα ποσοστά κέρδους, ποιων εταιρειών κυρίως: Των εταιρειών ενέργειας και τροφίμων. Γιατί εκεί έχουμε τον μεγάλο πληθωρισμό και εκεί πρέπει να προσέξουμε και λιγότερο από τον πληθωρισμό μισθών.

Αυτό βέβαια, το ’23 και το ’24, ίσως ν’ αντιστραφεί. Δηλαδή, θα έχουμε, αυτό που λέμε, η μοναδιαία αύξηση στο κόστος εργασίας να είναι μεγαλύτερη από τη μοναδιαία αύξηση των κερδών. Πρέπει όμως να προσέξουμε να μην δημιουργηθεί σπιράλ μισθών-τιμών, διότι τότε θα ξεφύγει το πράγμα και τότε τα επιτόκια θα συνεχίσουν να αυξάνουν και θα δημιουργηθεί στασιμοπληθωρισμός.

Γι' αυτό, όπως είπα, τελικά είναι θέμα κρίσης την οποία βάζουμε πάνω στο τραπέζι. Και λαμβάνουμε υπ' όψιν όλους αυτούς τους παράγοντες που είπαμε.

• Κύριε Διοικητά, βλέπουμε ότι αντίστοιχες καταστάσεις έχουν συμβεί στο παρελθόν και βλέπουμε ότι αυτό μετά δημιουργεί πολιτικές παρενέργειες, ο κόσμος απογοητεύεται, πάει στα άκρα.

Κοιτάξτε, έχουμε γίνει αρκετά σοφότεροι και στη νομισματική πολιτική και στην εποπτεία των τραπεζών, και οι κυβερνήσεις στη δημοσιονομική πολιτική, πλέον μιλάμε. Αυτός ο φανατισμός παλιά των κεντρικών τραπεζών που έλεγε «είμαστε ανεξάρτητοι και δε μιλάμε» δεν ισχύει πια. Η πανδημία έδειξε ότι πρέπει να μιλάμε.

Το να είσαι ανεξάρτητος δεν σημαίνει ότι δεν πρέπει να μιλάμε μεταξύ μας οι νομισματικές αρχές με τις δημοσιονομικές αρχές. Το γεγονός ότι αντιμετωπίσαμε με επιτυχία την πανδημία και τώρα εν μέρει τον πόλεμο στην Ουκρανία και τις ενεργειακές επιπτώσεις, οφείλεται στο γεγονός ότι νομισματική και δημοσιονομική πολιτική αλληλοσυμπληρώθηκαν.

Εγώ θα έλεγα ότι αυτό το ίδιο πρέπει να γίνει και στην πολιτική αποφυγής σπιράλ τιμών και μισθών.

• Μιλήσατε για τις γεωπολιτικές εξελίξεις βλέπουμε όμως ότι γίνονται κινήσεις συνεργασίας μεταξύ των χωρών BRICS, όπως λέγονται, Βραζιλία, Αγγλία, Κίνα, Ρωσία, για τη δημιουργία ενός άλλου πόλου, γύρω από τα δικά τους νομίσματα, γύρω απ’ τις δικές τους αγορές. Είναι σαν ο κόσμος να χωρίζεται στα δύο. Αυτό τι σημαίνει για την Ευρώπη και για το ευρώ; Κινδυνεύει το ευρώ; Θα κληθεί η Ευρώπη να διαλέξει στρατόπεδο, να πει «ή από δω ή από εκεί»; Γιατί η Ευρώπη είναι μοιρασμένη, είναι λίγο σε διαφορετική κατάσταση από τις ΗΠΑ.

Η Ευρώπη, οι συμμαχίες της είναι γνωστές, δεν είναι ξεκρέμαστη. Είναι ο δυτικός κόσμος. Την προσωπική μου άποψη θα σας πω εδώ τώρα. Εγώ πιστεύω στη συνεργασία. Και συνεργασία έχει και με την Κίνα. Αυτά που μας ενώνουν με τους Κινέζους, και δεν μιλάω μόνο σαν Έλληνας, μιλάω και σαν Ευρωπαίος, είναι πιο πολλά από αυτά που μας χωρίζουν. Η Κίνα είναι ένας μεγάλος πολιτισμός.

Δεν θέλω να πω προσωπικές μου απόψεις, έχω απόψεις, βασιζόμενες και στην Ιστορία, πιστεύω όμως ότι ο Μπιλ Κλίντον, όταν το 2000 έβαλε την Κίνα στο Παγκόσμιο Οργανισμό Εμπορίου, κάτι ήξερε. Είδα με ανακούφιση τις χτεσινές δηλώσεις της Υπουργού Οικονομικών των ΗΠΑ, της Τζάνετ Γέλεν, που έτεινε χείρα ειρήνης και φιλίας και οικονομικής συνεργασίας με την Κίνα.

Εγώ θεωρώ αδιανόητο να έχουμε σύγκρουση οικονομική Δύσης και Κίνας. Όλοι θα χάσουμε και ίσως η Δύση να χάσει αναλογικά περισσότερα, διότι οι Κινέζοι έχουν συνηθίσει στα λίγα, εμείς έχουμε συνηθίσει στα πολλά. Άρα, λοιπόν, είμαι υπέρ της συνεργασίας Δύσης και Κίνας, να καθίσουμε βεβαίως σ’ ένα τραπέζι, να δούμε ποιες είναι οι διαφορές, να δούμε που η Κίνα παραβιάζει κανόνες επενδυτικούς.

Για παράδειγμα, στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο εκφράστηκαν πολλά παράπονα για τον ρόλο που παίζει η Κίνα στη δυνατότητα αναδιάρθρωσης των χρεών των αναπτυσσομένων χωρών. Η Κίνα διεκδικεί και αυτή ένα μεγαλύτερο μερίδιο ίσως στην παγκόσμια οικονομία, διότι έχει γίνει ένας γίγαντας. Και ακόμα ίσως, τις ποσοστώσεις της, τα quotas στους διεθνείς οργανισμούς τις μετράμε με παλαιά στοιχεία. Διεκδικεί λοιπόν και αυτή το κομμάτι της.

Εγώ πάντα πιστεύω σε παίγνια, όχι μηδενικού αθροίσματος, αλλά όπου κερδίζουμε όλοι. Αυτό που λέμε, win-win. Παρά παίγνια του τύπου, ο θάνατός σου η ζωή μου. Νομίζω η ανθρωπότητα, προχώρησε με παίγνια τύπου ότι κερδίζουμε όλοι, win-win και όχι με παίγνια μηδενικού αθροίσματος.

• Και το τελευταίο ερώτημα: Στη μάχη αυτή μεταξύ, ας το πούμε έτσι, δολαρίου και πιθανόν ασιατικών νομισμάτων, το ευρώ κινδυνεύει να καταστεί μη υπολογίσιμο;

Όχι, το αντίθετο, το ευρώ τον τελευταίο καιρό έχει κερδίσει μεγάλο μερίδιο από το δολάριο και από άλλα νομίσματα. Έχουμε γυρίσει αρκετά χρόνια πίσω, όταν το ευρώ άρχισε να κερδίζει μερίδιο. Για να κερδίσει ακόμα περισσότερο μερίδιο, αυτό μας ενδιαφέρει όλους, ειδικά σε έναν κόσμο που δυστυχώς αρχίζει να χωρίζεται σε μπλοκ, εύχομαι να μη συνεχιστεί αυτό και να ξαναγυρίσουμε στο δόγμα των ανοιχτών αγορών.

Διότι οι ανοιχτές αγορές και το εμπόριο τελικά καθορίζουν την ευημερία. Μην ξεχνάτε ότι αυτοκράτορες της Κίνας τον 13ο - 14ο αιώνα, μια δυναστεία, αποφάσισε να κλείσει την Κίνα. Η Κίνα που ήταν η μεγάλη υπερδύναμη της εποχής, συρρικνώθηκε.

Άρα λοιπόν, υπάρχει ένα συμπέρασμα, όχι μόνο από την οικονομική θεωρία, αλλά κι από την πρακτική. Το εμπόριο είναι αυτό το οποίο δημιουργεί ευημερία. Η αλληλεξάρτηση η οικονομική μεταξύ λαών, η ανταλλαγή εμπορευμάτων, υπηρεσιών, κεφαλαίων. Και ενδεχομένως και ανθρώπων.

Η μετανάστευση είναι ένα μεγάλο θέμα, ίσως να το κουβεντιάσουμε μια άλλη φορά. Αλλά, όμως, θέλω να καταλήξω ότι μας συμφέρει όλους η συνεργασία.

• Άρα λέτε ότι κι αυτή η ιστορία μπορεί να αποδειχθεί επωφελής, είναι και μια ευκαιρία για το ευρώ ενδεχομένως να αναδειχθεί σαν ένα ενδιάμεσο.

Το ευρώ, για να κερδίσει μερίδιο, πρέπει να προχωρήσει επιτέλους στην Τραπεζική Ένωση. Βλέπω με ικανοποίηση, η Ευρωπαϊκή Επιτροπή καταθέτει προτάσεις πια και για τη διαχείριση τραπεζικών κρίσεων στην Ευρώπη, κάτι το οποίο έλειπε. Η νομοθεσία είχε κενά όσον αφορά τις μεσαίες και τις μικρές τράπεζες.

Πρέπει να προχωρήσει στο πανευρωπαϊκό σύστημα εγγύησης καταθέσεων και κυρίως να προχωρήσει στην Ένωση Κεφαλαιαγορών. Δηλαδή πρέπει πλέον να αποκτήσουμε ενιαίο χρηματοοικονομικό χώρο και ενιαία αγορά κεφαλαίου. Αλλιώς το ευρώ δεν θα μπορέσει να ανταγωνισθεί το δολάριο και σε λίγο και το γουάν. Δηλαδή χώρες, που έχουν νομίσματα, που έχουν βάθος εσωτερικό και κυρίως το δολάριο. Η Κίνα ακόμα δεν είναι σε θέση να απειλήσει την Αμερική ως παγκόσμιο νόμισμα.