Αυστηρές παραινέσεις για σταθερότητα στην οικονομική πολιτική

Την πίστη του ότι τα ελληνικά πολιτικά κόμματα έχουν πάρει τα απαραίτητα μαθήματα από την κρίση που βίωσε η χώρα την προηγούμενη δεκαετία και ως εκ τούτου γνωρίζουν ότι πρέπει να εφαρμόζουν συνετή δημοσιονομική πολιτική, εκφράζει ο διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδος, κ. Γιάννης Στουρνάρας σε συνέντευξή του. 

Μιλώντας στον ΣΚΑΪ και στον κ. Π. Τσίμα, τόνισε χαρακτηριστικά ότι τα συστημικά κόμματα δεν μπορεί σε καμία περίπτωση να επιστρέψουν στην εφαρμογή πολιτικών που θα μπορούσαν να καταστρέψουν ό,τι έχει επιτευχθεί μέχρι σήμερα, σημειώνοντας ότι «Τα συστημικά ευρωπαϊκά κόμματα έχουν περάσει όλα από την κρίση, έχουν κυβερνήσει τη χώρα, δεν μπορώ να διανοηθώ ότι οποιαδήποτε από αυτά θα οδηγούσε τη χώρα σε μια τέτοια κρίση που περιγράφετε. Η επόμενη κυβέρνηση θα αντιμετωπίσει ένα μακροοικονομικό περιβάλλον δυσκολότερο από ότι η προηγούμενη, διότι τα επιτόκια είναι πολύ υψηλότερα, διότι θα έχουμε ένα σύμφωνο σταθερότητας και ανάπτυξης που τώρα έχει μπει λίγο στις καλένδες λόγω της πανδημίας και του πολέμου στην Ουκρανία, αλλά από του χρόνου θα ισχύσει με τον άλφα ή με το βήτα τρόπο, άρα οι συνθήκες θα είναι κατά τι δυσκολότερες».

Επανέλαβε την εκτίμηση ότι πλησιάζει η ολοκλήρωση του κύκλου αύξησης των επιτοκίων από την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, ενώ σημείωσε ότι η ελληνική οικονομία έχει ευκαιρίες, όπως τα κεφάλαια από το Ταμείο Ανάκαμψης, αλλά και προκλήσεις όπως το αυξημένο κόστος δανεισμού τις οποίες θα πρέπει να συνδυάσει με τον καλύτερο δυνατόν τρόπο ώστε να συνεχίσει να ακολουθεί πολύ καλή πορεία. 

Η συνέντευξη του διοικητή της Τράπεζας της Ελλάδος

• Π. ΤΣΙΜΑΣ: Καλημέρα κ. Στουρνάρα. 

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Καλή σας ημέρα κ. Τσίμα.

• Π. ΤΣΙΜΑΣ: Υπάρχει ένα δυσοίωνο κλίμα, δηλαδή μια ομοβροντία δυσοίωνων προφητειών στον οικονομικό ορίζοντα του κόσμου για δύσκολα χρόνια που έρχονται, για χαμηλή ανάπτυξη, για κινδύνους πιστωτικών κρίσεων, τραπεζικών κρίσεων. Θα ήθελα την εκτίμησή σας. Δηλαδή πόσο βάση πρέπει να δώσουμε σε αυτές τις προφητείες; Τι πρέπει να φοβόμαστε; Τι πρέπει να αποφύγουμε; Τι σημαίνουν για μας;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Τα τελευταία χρόνια συνέβησαν πράγματα τα οποία δεν μπορούσαν να προβλεφθούν, ξεκινήσαμε με την πανδημία, κατόπιν είχαμε και έχουμε τον πόλεμο στην Ουκρανία. Δημιούργησε ενεργειακή κρίση. Όλα αυτά λοιπόν εάν προστεθεί μάλιστα και η σινοαμερικανική – ας το πω έτσι – ένταση και σε θέματα οικονομίας, με την επιβολή δασμών στο παγκόσμιο εμπόριο, έχουμε ένα περιβάλλον πιο δύσκολο από αυτό που είχαμε πριν. Άρα αυτό για εμάς σημαίνει ότι πρέπει να είμαστε προσεκτικοί και εννοώ όχι μόνο στην Ελλάδα, αλλά και στην Ευρώπη, να τακτοποιήσουμε τα του οίκου μας, να προχωρήσουμε, να κλείσουμε τα κενά, δηλαδή να προχωρήσουμε επιτέλους στην τραπεζική ένωση, σε μια πιο συντονισμένη οικονομική πολιτική και στην Ελλάδα βεβαίως να αποκτήσουμε την πολυπόθητη επενδυτική βαθμίδα και να διατηρήσουμε τα μαξιλάρια ασφαλείας που έχουμε για όσο διάστημα θα υπάρχει αυτή η αβεβαιότητα στο διεθνές οικονομικό περιβάλλον. 

• Π. ΤΣΙΜΑΣ: Αυτή η – όπως την είπατε –πολυπόθητη επενδυτική βαθμίδα που ίσως πολλοί άνθρωποι να την ακούνε, αλλά δεν καταλαβαίνουν τι θα σήμαινε γι’ αυτούς, τι θα σήμαινε για την ελληνική οικονομία και τι θα σήμαινε για τους ίδιους αυτό το να αποκτήσουμε την επενδυτική βαθμίδα. Θα σας ζητούσα να το εξηγήσετε και θα σας ζητούσα επίσης προπάντων να μου πείτε εάν ανησυχείτε για το ότι κάτι μπορεί να συμβεί, κάτι να πάει στραβά, κυρίως μια πολιτική αβεβαιότητα, πολιτική αστάθεια που θα κρατήσει πολύ και η Ελλάδα να χάσει αυτό το ραντεβού. 

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Νομίζω ότι έχουμε γίνει σοφότεροι με την κρίση που περάσαμε το 2010, με τα μνημόνια που ήρθαν, τα οποία μνημόνια τελικά απεδείχθησαν μέρος της λύσης και όχι μέρος του προβλήματος. Τα μνημόνια μπορεί να συνεπάγονταν λιτότητα, αλλά από την άλλη μεριά, είχαμε μια πολύ μεγάλη αναδιάρθρωση του δημοσίου χρέους.

• Π. ΤΣΙΜΑΣ: Δεν ήταν εξ αρχής προφανώς ότι θα το είχαμε, αλλά στο τέλος το είχαμε. 

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Το είχαμε. Βεβαίως το είχαμε. Με αποτέλεσμα σήμερα να είμαστε πολύ καλύτερα από το παρελθόν. Και η οικονομία και το δημόσιο χρέος και οι ελληνικές τράπεζες. Άρα λοιπόν είμαστε, δεν θα χρησιμοποιούσα τη λέξη θωρακισμένη, γιατί είναι πολύ φορτισμένη, θα έλεγα όμως ότι είμαστε σε πολύ καλύτερη κατάσταση από ότι στο παρελθόν, χάρη στις θυσίες που κάναμε τα προηγούμενα χρόνια. Οι θυσίες αυτές είχαν βέβαια και την άλλη πλευρά του νομίσματος, τη μεγάλη αναδιάρθρωση του δημοσίου χρέους. Σήμερα το δημόσιο χρέος εξυπηρετείται με ένα μέσο επιτόκιο 1,4% από τα χαμηλότερα στην Ευρώπη. Έχει μέση διάρκεια 20 χρόνια. Αυτά είναι πρωτοφανή πράγματα για την Ελλάδα, δεν τα είχαμε ποτέ σχεδόν στο παρελθόν. Πρέπει να τα διατηρήσουμε όμως και αυτό είναι το μέλημά μας και στην Τράπεζα της Ελλάδος και ελπίζω και στην κυβέρνηση που θα προκύψει μετά τις εκλογές. 

• Π. ΤΣΙΜΑΣ: Να επιμείνω σε ένα σκέλος της ερώτησής μου. Φοβάστε ότι κάτι μπορεί να γίνει και αυτή η περίφημη επενδυτική βαθμίδα να χαθεί, να καθυστερήσει ή εν πάση περιπτώσει να μπλέξουμε σε μια γενικότερη οικονομική αναταραχή παγκόσμια και να βρεθούμε απ’ έξω πάλι;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Η λέξη φόβος δεν υπάρχει στο λεξιλόγιό μου. Υπάρχει σκληρή δουλειά, υπάρχει πολύ καλή εποπτεία, υπάρχει επαγρύπνηση. Αυτά χρειάζεται. Ο φόβος δεν χρειάζεται να υπάρχει. 

• Π. ΤΣΙΜΑΣ: Διάβαζα και την έκθεση τη δική σας, την έκθεση του Διοικητή της Τράπεζας της Ελλάδος την πρόσφατη, αλλά το έχετε ξαναπεί. Χτυπάτε ένα καμπανάκι προειδοποιητικό, όχι φόβου, γιατί μου είπατε ότι ο φόβος δεν υπάρχει στο λεξιλόγιό σας, αλλά υπάρχει μια ανησυχία για το ενδεχόμενο η προεκλογική περίοδος να μας οδηγήσει σε αυτό που κάποιος έχει πει απώλεια αυτής της δημοσιονομικής επίγνωσης που χτίσαμε με σκληρό τρόπο στα χρόνια των μνημονίων. Δηλαδή κάτι να συμβεί, να παρασυρθούν τα κόμματα, ή να παρασυρθούμε και εμείς και να ξεστρατίσουμε εν πάση περιπτώσει. Αυτόν τον φόβο ή την ανησυχία πάντως τη διατυπώνετε. 

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Τα συστημικά ευρωπαϊκά κόμματα έχουν περάσει όλα από την κρίση, έχουν κυβερνήσει τη χώρα, δεν μπορώ να διανοηθώ ότι οποιαδήποτε από αυτά θα οδηγούσε τη χώρα σε μια τέτοια κρίση που περιγράφετε. Η επόμενη κυβέρνηση θα αντιμετωπίσει ένα μακροοικονομικό περιβάλλον δυσκολότερο από ότι η προηγούμενη, διότι τα επιτόκια είναι πολύ υψηλότερα, διότι θα έχουμε ένα σύμφωνο σταθερότητας και ανάπτυξης που τώρα έχει μπει λίγο στις καλένδες λόγω της πανδημίας και του πολέμου στην Ουκρανία, αλλά από του χρόνου θα ισχύσει με τον άλφα ή με το βήτα τρόπο, άρα οι συνθήκες θα είναι κατά τι δυσκολότερες. Παρά το γεγονός βεβαίως ότι έχουμε και τα θετικά στοιχεία, έχουμε ένα πολύ γενναιόδωρο διαρθρωτικό ταμείο από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Θα μας δώσει 40 δισεκατομμύρια για τα επόμενα 5, 6 χρόνια. Έχουμε το Ταμείο Ανάκαμψης και Ανθεκτικότητας που θα μας δώσει άλλα 30. Ήδη έχουμε εκταμιεύσει 11 εάν δεν κάνω λάθος από το Ταμείο αυτό. Κινείται πολύ γρήγορα. Άρα υπάρχουν και τα δύσκολα, υπάρχουν και τα εύκολα. Πρέπει να εκμεταλλευτούμε τα εύκολα και να προσπαθήσουμε να μην δημιουργηθούν συνθήκες για τα δύσκολα. Δεν μπορώ, όπως σας είπα ξανά, να διανοηθώ ότι οποιαδήποτε από τα κόμματα τα οποία κυβέρνησαν τη χώρα κατά τη διάρκεια της κρίσης και συνέβαλαν στη σωτηρία της, ότι τώρα θα φερθούν με ένα διαφορετικό τρόπο. Και αυτό θέλαμε να τονίσουμε στην έκθεση και αυτό πιστεύω ότι κάναμε.

• Π. ΤΣΙΜΑΣ: Το λέτε κομψά. Λέτε ότι δεν μπορείτε να το διανοηθείτε. Όλοι καταλαβαίνουμε τι εννοείτε. Τώρα, αναφερθήκατε στο ότι η επόμενη κυβέρνηση θα έχει ένα διεθνώς δυσκολότερο περιβάλλον και λόγω των επιτοκίων. Ταυτόχρονα έχετε εκφράσει μια αισιόδοξη άποψη ότι αυτός ο κύκλος της ανόδου των επιτοκίων φτάνει στο τέλος του. Είστε σίγουρος; Γιατί από τη Φρανκφούρτη ακούω και διαφορετικά μηνύματα.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Είμαι πρακτικός. Αυτήν τη στιγμή έχουμε αυξήσει τα επιτόκια 350 μονάδες βάσης από τον Ιούλιο μέχρι σήμερα. Στην Αμερική ακόμα περισσότερο. Είναι η μεγαλύτερη νομισματική σύσφιγξη μετά το Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο. Πιστεύω ναι, ότι είμαστε πολύ κοντά. 50 μονάδες βάσης ακόμα; 25; 50; Νομίζω μέχρι εκεί θα πάει. 

• Π. ΤΣΙΜΑΣ: Την κίνηση που φαίνεται ότι περιμένουμε να κάνουν σήμερα αύριο οι τράπεζες, οι μεγάλες, οι συστημικές τράπεζες της Ελλάδας για να παγώσουν λίγο την επιβάρυνση που αυτά τα επιτόκια φέρνουν στις δόσεις των δανείων, την επικροτείτε; Είναι σωστή;

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Είναι λελογισμένη κίνηση. Ναι. Την επικροτούμε. 

• Π. ΤΣΙΜΑΣ: Βέβαια ένας δανειολήπτης θα σας έλεγε να είχε γίνει και λίγο νωρίτερα θα είχα γλιτώσει ένα μέρος από το βάρος που φορτώθηκα.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ναι, αλλά αυτό θα επιβάρυνε πολύ περισσότερο τις τράπεζες. Τώρα οι τράπεζες ξέρουν ότι βρισκόμαστε κοντά στο τέλος του κύκλου αυξήσεων των επιτοκίων, άρα είναι λελογισμένο το κόστος το οποίο θα φέρουν. Πρέπει να το προσέχουμε και αυτό, γιατί και οι τράπεζες πέρασαν από μια μεγάλη κρίση κατά το παρελθόν. 

• Π. ΤΣΙΜΑΣ: Αναφερθήκατε ότι είναι φανερό ότι η επόμενη μέρα θα μας βρει σε ένα δυσκολότερο οικονομικά περιβάλλον διεθνώς. Υπάρχει μια ανησυχία ακόμη, ότι λόγω των όσων μεσολάβησαν τα προηγούμενα χρόνια, δηλαδή αυτό που είπατε και εσείς, η πανδημία και μετά η ενεργειακή κρίση λόγω Ουκρανίας και όλα αυτά. Και τα θέματα τα πολύ σοβαρά του εμπορικού πολέμου και των δασμών που αυξήθηκαν και όλα αυτά, δημιουργούν ένα βάρος στην ελληνική οικονομία, ξοδεύτηκαν πολλά χρήματα, κοντά 40 δις για ενισχύσεις, που έπρεπε να δοθούν σε νοικοκυριά, σε επιχειρήσεις για να σταθούν στα πόδια τους, ιδίως την περίοδο της πανδημίας, αλλά αυτά φορτώνονται στο χρέος και αυτό το χρέος κάποια στιγμή ο μέσος άνθρωπος φοβάται ότι θα γυρίσει πίσω στις πλάτες μας. 

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Η προηγούμενη κυβέρνηση ήταν πολύ τυχερή, διότι αντιμετώπισε πολύ ευνοϊκές συνθήκες και δεν εννοώ μόνο αυτές από τη ρύθμιση του δημοσίου χρέους από τα μνημόνια, αλλά εννοώ τη μεγάλη οικονομική ανάπτυξη, περίπου διπλάσια από ότι υπολογίζαμε λόγω της πολύ καλής εξέλιξης στον τουρισμό και επίσης του πληθωρισμού, που ο πληθωρισμός μπορεί μεν στην οικονομία συνολικά να μην κάνει καλό, αλλά στα δημοσιονομικά κάνει καλό, αρκεί να είναι παροδικός και να μην είναι μόνιμος.  Άρα η κυβέρνηση σήμερα εκμεταλλεύτηκε αυτήν την πολύ καλή τύχη που είχε και μπόρεσε και διένειμε αυτά τα χρήματα που είπατε, το οποίο ήταν αποτέλεσμα των συνεπειών της πανδημίας και του πολέμου στην Ουκρανία, παράλληλα όμως μπόρεσε και μείωσε πάρα πολύ το δημόσιο χρέος ως ποσοστό του ΑΕΠ. Τα προηγούμενα δυο χρόνια το μειώσαμε περίπου 35 ποσοστιαίες μονάδες βάσης. Αυτό είναι πάρα – πάρα πολύ σημαντικό. 

• Π. ΤΣΙΜΑΣ: Ενώ αυξήθηκε σε απόλυτα νούμερα, μειώθηκε ως ποσοστό του ΑΕΠ μας.

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Αυξήθηκε λίγο σε απόλυτα νούμερα, πράγματι έχετε δίκιο. Δεν θα το ήθελα αυτό. Θα έπρεπε, εγώ νομίζω και σε απόλυτα νούμερα να είχαμε μπορέσει να το είχαμε μειώσει. Αλλά εν πάση περιπτώσει αυτό που έχει σημασία είναι ως ποσοστό του ΑΕΠ. Αυτό κοιτάζουν όλοι και ως ποσοστό του ΑΕΠ μειώθηκε δραματικά. Αλλά δεν θα είμαστε τόσο τυχεροί τα επόμενα χρόνια. Αυτό θέλω να τονίσω. Γι’ αυτό είπα ότι η επόμενη κυβέρνηση δεν θα είναι τόσο τυχερή όσο η προηγούμενη. 

• Π. ΤΣΙΜΑΣ: Αυτό είναι πολύ σημαντικό και είναι καλό να το ξέρουμε όλοι πηγαίνοντας να ψηφίσουμε, να έχουμε επίγνωση του τι μας περιμένει. Παρακολουθείτε φαντάζομαι, προφανώς τον πολιτικό διάλογο, τον διάλογο ανάμεσα στα κόμματα, τις προτάσεις και οικονομικής πολιτικής που σιγά – σιγά αρχίζουν να διατυπώνονται. Νομίζω ότι ήδη έχουμε ένα διάλογο γύρω από τη φορολογική πολιτική και πώς πρέπει να αλλάξει. Υπάρχει μια ανοιχτή συζήτηση. Να σας το πω έτσι όπως το καταλαβαίνω εγώ, έχουμε μια παράξενη φορολογική ασυμμετρία. Δηλαδή ο μισθωτός φορολογείται με ένα συντελεστή της τάξης του 35%. Τα εταιρικά κέρδη φορολογούνται στο 22%, τα μερίσματα στο 5%. Είναι σωστή η φορολογική πολιτική αυτή; Είναι διατηρήσιμη φορολογική πολιτική ή πρέπει να αλλάξει; 

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ως κεντρικός τραπεζίτης δεν θα ήθελα να εκφέρω άποψη για τις διαφορετικές μορφές φορολογίας. Είναι καθαρά πολιτικό ζήτημα. Αυτό που ενδιαφέρει την κεντρική τράπεζα είναι τα ελλείμματα να ακολουθούν τους κανόνες που έχουμε υποσχεθεί να τηρήσουμε. Αυτό είναι το βασικό. Βεβαίως έχουμε άποψη και για τα φορολογικά. Πρέπει να υπάρχει μια άριστη κατανομή μεταξύ δαπανών και εσόδων, αλλά μπορώ να πω βεβαίως ότι η Ελλάδα παρ’ ότι  έχει καταπολεμήσει σε πολύ μεγάλο βαθμό τη φοροδιαφυγή και επιτρέψτε μου να πω ότι μια από τις μεγαλύτερες διαρθρωτικές αλλαγές που γίνανε κατά το παρελθόν και την οφείλουμε στα μνημόνια, είναι η δημιουργία της Ανεξάρτητης Αρχής Δημοσίων Εσόδων, της ΑΑΔΕ. Αυτό πιστεύω ότι ήταν από τα σημαντικότερα που κάναμε στο παρελθόν και τα αποτελέσματα τα βλέπουμε σήμερα. Θα μπορούσαμε λοιπόν να επιτύχουμε καλύτερα αποτελέσματα στη φοροδιαφυγή. Βεβαίως υπάρχουν αντικειμενικοί λόγοι γιατί η φοροδιαφυγή στην Ελλάδα είναι μεγαλύτερη από την υπόλοιπη Ευρώπη. Έχουμε πάρα πολλές μικρομεσαίες επιχειρήσεις, που δεν είναι εύκολο να ελεγχθούν, για παράδειγμα, αλλά υπάρχουν δυνατότητες να αυξήσουμε τα έσοδα ακόμα χωρίς να αυξήσουμε φορολογικούς συντελεστές. Πιστεύω ότι αυτή είναι μια κατεύθυνση. Πιστεύω ότι οι ηλεκτρονικές συναλλαγές, για παράδειγμα, δίνουν μια ευκαιρία γι’ αυτό. Η επιβολή υποχρέωσης για έκδοση αποδείξεων, η σύνδεση των POS των καταστημάτων με την εφορία, για παράδειγμα. Άρα λοιπόν υπάρχουν δυνατότητες. Μας δίνει η τεχνολογία δυνατότητες να καταπολεμήσουμε τη φοροδιαφυγή εφόσον βεβαίως υπάρχει η πολιτική βούληση, γιατί από εκεί ξεκινάνε όλα και να αυξήσουμε τα έσοδα που είναι απαραίτητα γιατί οι κυβερνήσεις και τα κράτη χρειάζονται δαπάνες τα επόμενα χρόνια. Δαπάνες για την υγεία, για την παιδεία και την ευημερία του κόσμου. 

• Π. ΤΣΙΜΑΣ: Και το τελευταίο. Είναι το ερώτημα φαντάζομαι που σας κάνουν και όλοι και οι απ’ έξω, οι συνομιλητές σας και οι οίκοι που μας αξιολογούν και μας παρατηρούν. Πόσο σας ανησυχεί το ενδεχόμενο από τις επόμενες εκλογές να μην προκύψει πλειοψηφία, να επαναληφθούν οι εκλογές, να μην προκύψει αυτοδυναμία και στις επόμενες. Συνεπώς να χρειαστεί να φτιάξουμε κυβερνήσεις συνεργασίας που έχουμε και καλά και κακά παραδείγματα κυβερνήσεων συνεργασίας. Έχουμε και καλά όμως. Σας ανησυχεί ότι όλη αυτή η πολιτική αστάθεια μπορεί να κοστίσει στην οικονομία; 

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Κατ’ αρχήν το τι λένε τα κόμματα προεκλογικά δεν σημαίνει ότι είναι αυτά τα οποία θα κάνουν και μετεκλογικά. 

• Π. ΤΣΙΜΑΣ: Σωστό. 

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Σας είπα πριν ότι δεν μπορώ να διανοηθώ ότι κόμματα συστημικά ευρωπαϊκά μπορούν να φερθούν με διαφορετικό τρόπο από ότι φέρθηκαν κατά τη διάρκεια της κρίσης. 

• Π. ΤΣΙΜΑΣ: Κρατώ αυτό, γιατί είναι πολύ καθησυχαστικό και ειλικρινά σας ευχαριστώ πάρα πολύ κ. Στουρνάρα για τη συζήτησή μας σήμερα. 

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Κι εγώ ευχαριστώ. Να ευχηθώ Καλό Πάσχα. 

• Π. ΤΣΙΜΑΣ: Καλή Ανάσταση. 

Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Καλή Ανάσταση.